Karma collectif

[ted]

Je te comprends bien Jules.
Mais je crois que même si c'est écrit de long en large dans les suttas qu'il n'y a pas de soi, que les 5 agrégats ne sont pas le soi, que rien n'existe en dehors des 5 agrégats, nous essayons toujours de raccrocher notre identité, notre conscience d'être, à un support.

Même dans une discussion philosophique avec de bonnes bases bouddhistes, le doute s'infiltre. Tel Robi qui voit l'existence d'un soi "en dépendance ". Ou même moi qui doute encore d'avoir compris qu'il n'y avait rien à comprendre.

C'est notre égo qui se sent menacé nous dira t'on.
Mais comment quelque chose qui n'existe pas peut-il se sentir menacé ?

[Robi]

Même dans une discussion philosophique avec de bonnes bases bouddhistes, le doute s'infiltre. Tel Robi qui voit l'existence d'un soi "en dépendance ". Ou même moi qui doute encore d'avoir compris qu'il n'y avait rien à comprendre.

Il n'y a aucun doute infiltré en moi.
Le soi existe bien en dépendance. Comme tout phénomène.
Dire le soi n'existe pas est une vue nihiliste.

[ted]

Je crois que la citation du collier de joyau est faite tout à fait pour moi :

• Les êtres qu'effraie cette doctrine qui refuse tout
  Apprécient les supports,
  Sans pouvoir aller au-delà de l'existence et de l'inexistence:
  Ces ignorants courent à leur ruine.
  
  Le Collier de joyaux

Snif...

[ted]

Le soi existe bien en dépendance. Comme tout phénomène.
Dire le soi n'existe pas est une vue nihiliste.

Dans ce cas, ce n'est pas un soi.
Le soi que réfute le Bouddha est une entité permanente, personnelle, stable et éternelle.
Le soi qui selon toi existerait en dépendance n'est ni permanent, ni personnel, ni stable, ni eternel. Donc sais pas ce que c'est... Mais c'est pas un soi. Appelons le : l'illusion d'être quelqu'un ??

[Robi]

Le soi existe bien en dépendance. Comme tout phénomène.
Dire le soi n'existe pas est une vue nihiliste.

Dans ce cas, ce n'est pas un soi.

Ben si c'est un soi, mais un soi en dépendance (je ne cesse de le préciser, c'est à dire que je n'ai jamais dit que c'est un soi tout court, mais j'ai toujours bien précisé: un soi en dépendance)

Le soi que réfute le Bouddha est une entité permanente, stable et éternelle.

Ben oui et c'est bien ce que je ne cesse de dire, répéter ce qu'a dit le Bouddha: c'est la vue fausse -permanente et autonome- du soi qui est à rejeter, erronée.
Le Bouddha ne réfute pas l'idée d'un soi composée, dépendant et impermanent (comme tout phénomène).

[jules]

Ted : Mais comment quelque chose qui n'existe pas peut-il se sentir menacé ?

Eh bien il me semble pour reprendre ce que tu dis que « nous essayons toujours de raccrocher notre identité, notre conscience d'être, à un support. » Cette ignorance là existe bel et bien et conditionne probablement tous nos ressentis.

[ted]

Robi

Toujours semblable à toi même avec tes interprétations tendancieuses du Dharma dans le but de valoriser ta propre chapelle.
Je ne rentrerai pas dans ton jeu.

Je re-cite juste la fin de Anattalakkha Sutta. Essaie de le concilier avec ton point de vue.

http://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/s ... 2-059.html

— C'est pourquoi, bhikkhous, toute Forme, qu'elle soit passée, future ou présente, interne ou externe, grossière ou subtile, inférieure ou superbe, éloignée ou proche, devrait être vue telle qu'elle est dans les faits, avec un discernement correct: 'Ceci n'est pas mien, je ne suis pas cela, ceci n'est pas mon ego'.

Tout Ressenti, qu'il soit passé, futur ou présent, interne ou externe, grossier ou subtil, inférieur ou superbe, éloigné ou proche, devrait être vu tel qu'il est dans les faits, avec un discernement correct: 'Ceci n'est pas mien, je ne suis pas cela, ceci n'est pas mon ego'.

Toute Perception, qu'elle soit passée, future ou présente, interne ou externe, grossière ou subtile, inférieure ou superbe, éloignée ou proche, devrait être vue telle qu'elle est dans les faits, avec un discernement correct: 'Ceci n'est pas mien, je ne suis pas cela, ceci n'est pas mon ego'.

Toutes Fabrications, qu'elles soient passées, futures ou présentes, internes ou externes, grossières ou subtiles, inférieures ou superbes, éloignées ou proches, devraient être vues telles qu'elles sont dans les faits, avec un discernement correct: 'Ceci n'est pas mien, je ne suis pas cela, ceci n'est pas mon ego'.

Toute Conscience, qu'elle soit passée, future ou présente, interne ou externe, grossière ou subtile, inférieure ou superbe, éloignée ou proche, devrait être vue telle qu'elle est dans les faits, avec un discernement correct: 'Ceci n'est pas mien, je ne suis pas cela, ceci n'est pas mon ego'

Bonne journée

[ted]

Quel que soit l'agrégat d'appropriation, le Bouddha le considère ainsi :
'Ceci n'est pas mien, je ne suis pas cela, ceci n'est pas mon ego'

Il ne dit pas : " ceci n'est pas mien ultimement mais est mien en dépendance"
Il dit : 'Ceci n'est pas mien, je ne suis pas cela, ceci n'est pas mon ego'

[ted]

Le Bouddha ne réfute pas l'idée d'un soi composée, dépendant et impermanent (comme tout phénomène).

Ton truc là, qui apparait en dépendance (et qui existe bien sinon nihilisme) c'est tellement pas un soi, que la tradition bouddhique l'a appelé "non-soi".
Non-soi.
Pour bien éviter les affirmations que tu avances.
Mais c'est pas suffisant on dirait.

[Robi]

Le Bouddha ne réfute pas l'idée d'un soi composée, dépendant et impermanent (comme tout phénomène).

Ton truc là, qui apparait en dépendance (et qui existe bien sinon nihilisme) c'est tellement pas un soi, que la tradition bouddhique l'a appelé "non-soi".

Non, la tradition bouddhiste n'a jamais appelé le "soi" "non-soi". La tradition bouddhiste dit qu'il y a un soi qui existe en dépendance ou qui n'existe pas en soi, ou par soi-même ou encore n'a pas d'existence propre. Toutes ces dénominations revenant à la même chose: que le soi existe en dépendance, et c'est ce qu'on appelle la doctrine ou le concept de non-soi (rien n'existe par soi-même, rien n'a d'existence propre) mais ce n'est pas la dénomination du soi, c'est la dénomination de son fonctionnement ou de son mode d'existence: à savoir donc, il n'existe pas par soi-même (doctrine du non-soi). Et si le soi n'existe pas par soi-même (concept du non-soi) c'est qu'il existe en dépendance (autre façon de formuler le non-soi). Le non-soi au final est la désignation de l'existence en dépendance!
(ce n'est pas "mon truc là", c'est le bouddhisme)