Je suis en mesure de rompre le cercle, je le fais
Après avoir lu plusieurs fois des posts de Robi j'ai l'impression (mais je peux me tromper) d'être le seul en mesure de le faire. Autrefois je n'aurais pas pu, maintenant si.Sur le dialogue inter-religieux - Matthieu Ricard
-
Compagnon
@Ted : réflexion que je me suis faite aussi. C'est pourquoi j'ai décidé de lâcher le manche du marteau et de ne plus répondre. Il faut bien que quelqu'un le fasse après tout.
Je suis en mesure de rompre le cercle, je le fais Après avoir lu plusieurs fois des posts de Robi j'ai l'impression (mais je peux me tromper) d'être le seul en mesure de le faire. Autrefois je n'aurais pas pu, maintenant si.
Je suis en mesure de rompre le cercle, je le fais
Après avoir lu plusieurs fois des posts de Robi j'ai l'impression (mais je peux me tromper) d'être le seul en mesure de le faire. Autrefois je n'aurais pas pu, maintenant si.-
Robi
(quelle belle lapalissade!)ted a écrit :Les réponses que te font Compagnon ne sont qu'une simple réaction de causes à effet. C'est une loi naturelle.
Tout clou qui dépasse attire le marteau.
Il en va de même pour les réponses que je lui fais. Ce que tu dis fonctionne parfaitement dans les deux sens...
Les réponses que je fais à Compagnon ne sont qu'une simple réaction de causes à effet. C'est une loi naturelle.
Tout clou qui dépasse attire le marteau
ça s'appelle aussi une discussion, mais bon là c'est peut-être un peu trop en demander...
-
Compagnon
Ted, l'interdépendance va dans les deux sens en effet. Comme quoi avec de la patience nous arrivons avec Robi a un point ou nous sommes entièrement d'accord.
Je pousse même plus loin, pour qu'il y ai dialogue il faut forcément au moins 2 protagonistes.
Pour qu'il y ai dialogue inter-religieux il faut au moins 2 religions suffisamment différentes pour avoir des choses à se dire. A échanger.
Un danger je crois serait de dire : dans un dialogue (par exemple entre deux conceptions religieuse de l'univers, de la réalité) il y a forcément quelqu'un qui dit vrai et l'autre qui se trompe : Dualisme , affrontement, souffrance. (ça c'est une réponse je crois plutôt à coloration bouddhiste).
Les monothéismes, par nature conçoivent leur discours en terme de vérité absolue. C'est dans leur nature. Ils croient en une divinité unique, créatrice du cosmos. Et il est dans leur nature de considérer qu'ils sont dans le vrai et donc que toute forme de pensée différente est au mieux dans l'erreur au pire le fruit de celui qu'on oppose à Dieu (son Adversaire, avec un grand A).
Hors, et je suis convaincu que Robi aura du mal a accepté ce que je vais dire ensuite mais c'est normal. C'est logique pour lui :
Les monothéismes ont besoin de l'existence de contreparties. Polythéismes ou même spiritualité sans divinité créatrice, sinon ils n'aurait rien sur quoi s'appuyer. Dieu a besoin du Diable. Sinon comme se définirait-il ? Comment définir le bien et la vertu sans l'existence du mal et du vice ? Sans Serpent pas de péché, pas d’expulsion du Paradis, pas de vie terrestre, aucune raison de voir le fils de Dieu s'incarner et sauver les hommes. Et au passage, selon la tradition chrétienne, l'Adversaire de Dieu est une de ses création à l'origine : Lucifer, le plus parfait des anges avant sa chute. C'est un "méchant utile"
De même, pour que la justification de l'existence du cosmos, de la création comme l'oeuvre d'une entité unique appelée Dieu (en français) ai une valeur, une identité propre, il faut qu'un autre point de vue nie cette justification en disant que le cosmos ne peut avoir de cause unique car tout est interdépendant.
Par exemple, pour qu'un chrétien puisse dire : mon salut passe par ma foi en Jésus, fils de Dieu, il faut qu'il existe un discours qui dise : mon salut passe par moi, en suivant la voie proposée par un homme : le Bouddha.
Pour qu'il y ait un discours sur l'âme, sur quelque chose d'indépendant, d'immortel, il faut qu'il y ait en contrepartie un discours niant cela.
Je trouve que c'est une façon de voir les choses qui permet, en tant que pratiquant du dharma, de ne pas tomber dans l'erreur de jeter la pierre aux autre religions. Et donc de suivre le conseil du Bouddha : ne pas critiquer les autres religions, c'est ainsi qu'on ne fait de tort a personne.
Et je fais confiance à Robi (je crois) pour nier farouchement que Dieu soit dépendant de qui ou quoi que ce soit. Parce que cela n'est pas conforme avec le mode de pensée chrétien.
Je me trompe Robi ? Ai je raison de dire que tu ne peux pas adhérer en toute logique a ce que j'écris ci-dessus (enfin en partant du principe que tu es chrétien).
Je pousse même plus loin, pour qu'il y ai dialogue il faut forcément au moins 2 protagonistes.
Pour qu'il y ai dialogue inter-religieux il faut au moins 2 religions suffisamment différentes pour avoir des choses à se dire. A échanger.
Un danger je crois serait de dire : dans un dialogue (par exemple entre deux conceptions religieuse de l'univers, de la réalité) il y a forcément quelqu'un qui dit vrai et l'autre qui se trompe : Dualisme , affrontement, souffrance. (ça c'est une réponse je crois plutôt à coloration bouddhiste).
Les monothéismes, par nature conçoivent leur discours en terme de vérité absolue. C'est dans leur nature. Ils croient en une divinité unique, créatrice du cosmos. Et il est dans leur nature de considérer qu'ils sont dans le vrai et donc que toute forme de pensée différente est au mieux dans l'erreur au pire le fruit de celui qu'on oppose à Dieu (son Adversaire, avec un grand A).
Hors, et je suis convaincu que Robi aura du mal a accepté ce que je vais dire ensuite mais c'est normal. C'est logique pour lui :
Les monothéismes ont besoin de l'existence de contreparties. Polythéismes ou même spiritualité sans divinité créatrice, sinon ils n'aurait rien sur quoi s'appuyer. Dieu a besoin du Diable. Sinon comme se définirait-il ? Comment définir le bien et la vertu sans l'existence du mal et du vice ? Sans Serpent pas de péché, pas d’expulsion du Paradis, pas de vie terrestre, aucune raison de voir le fils de Dieu s'incarner et sauver les hommes. Et au passage, selon la tradition chrétienne, l'Adversaire de Dieu est une de ses création à l'origine : Lucifer, le plus parfait des anges avant sa chute. C'est un "méchant utile"
De même, pour que la justification de l'existence du cosmos, de la création comme l'oeuvre d'une entité unique appelée Dieu (en français) ai une valeur, une identité propre, il faut qu'un autre point de vue nie cette justification en disant que le cosmos ne peut avoir de cause unique car tout est interdépendant.
Par exemple, pour qu'un chrétien puisse dire : mon salut passe par ma foi en Jésus, fils de Dieu, il faut qu'il existe un discours qui dise : mon salut passe par moi, en suivant la voie proposée par un homme : le Bouddha.
Pour qu'il y ait un discours sur l'âme, sur quelque chose d'indépendant, d'immortel, il faut qu'il y ait en contrepartie un discours niant cela.
Je trouve que c'est une façon de voir les choses qui permet, en tant que pratiquant du dharma, de ne pas tomber dans l'erreur de jeter la pierre aux autre religions. Et donc de suivre le conseil du Bouddha : ne pas critiquer les autres religions, c'est ainsi qu'on ne fait de tort a personne.
Et je fais confiance à Robi (je crois) pour nier farouchement que Dieu soit dépendant de qui ou quoi que ce soit. Parce que cela n'est pas conforme avec le mode de pensée chrétien.
Je me trompe Robi ? Ai je raison de dire que tu ne peux pas adhérer en toute logique a ce que j'écris ci-dessus (enfin en partant du principe que tu es chrétien).
-
Robi
Je suis désolé Compagnon, d'autant plus que moi aussi je ne demande pas mieux que toute discussion se termine.Compagnon a écrit :Hors, et je suis convaincu que Robi aura du mal a accepté ce que je vais dire ensuite mais c'est normal. C'est logique pour lui :
Les monothéismes ont besoin de l'existence de contreparties. Polythéismes ou même spiritualité sans divinité créatrice, sinon ils n'aurait rien sur quoi s'appuyer. Dieu a besoin du Diable. Sinon comme se définirait-il ? Comment définir le bien et la vertu sans l'existence du mal et du vice ? Sans Serpent pas de péché, pas d’expulsion du Paradis, pas de vie terrestre, aucune raison de voir le fils de Dieu s'incarner et sauver les hommes. Et au passage, selon la tradition chrétienne, l'Adversaire de Dieu est une de ses création à l'origine : Lucifer, le plus parfait des anges avant sa chute. C'est un "méchant utile"
Mais quand tu dis les monothéismes ont besoin de etc... (Je l'ai déjà dit ailleurs) ce n'est pas un besoin c'est un fait. Le blanc n'a pas besoin du noir, le mal n'a pas besoin du bien, le haut du bas, etc... Ce n'est pas une question de besoin, c'est l'état des choses, c'est la dualité même.
Non le christianisme (ou autre d'ailleurs) ne se constitue pas en fonction de son opposition. Le christianisme comme toute religion a ses idées pour elles mêmes parce que c'est sa vue des choses, pas parce que des autres penseraient autrement.Compagnon a écrit :Par exemple, pour qu'un chrétien puisse dire : mon salut passe par ma foi en Jésus, fils de Dieu, il faut qu'il existe un discours qui dise : mon salut passe par moi, en suivant la voie proposée par un homme : le Bouddha.
Si je dis "je crois en Dieu" c'est pas du tout parce que d'autres n'y croient pas. J'y crois point barre, ça ne se construit pas du tout sur le fait que d'autres n'y croient pas.
Est-ce que tu suis le Bouddha et le Dharma juste parce que d'autres ne le suivent pas ?
Mais non pas du tout. Ou alors ça veut dire que tu ne crois pas à l'âme parce que d'autres y croient... ça n'aurait aucun sens...Compagnon a écrit :Pour qu'il y ait un discours sur l'âme, sur quelque chose d'indépendant, d'immortel, il faut qu'il y ait en contrepartie un discours niant cela.
Est-ce qu'un pécheur va à la pèche parce que d'autres n'y vont pas?
C'est absurde...
Ce n'est pas du tout parce que je suis chrétien que je n'adhère pas à ce que tu dis. C'est parce que ça n'a aucun sens, c'est absurde. On ne va pas au magasin parce d'autres n'y vont pas, on va au magasin pour faire ses courses point barre. On ne conduit pas une voiture parce que d'autres n'en conduisent pas, on conduit une voiture parce qu'on en a besoin pour aller ici ou là et point barre. Etc... On ne suit pas telle ou telle religion parce que les autres ne la suivent pas, on la suit parce qu'on est convaincu de son bienfondé et point barre.Compagnon a écrit :Je me trompe Robi ? Ai je raison de dire que tu ne peux pas adhérer en toute logique a ce que j'écris ci-dessus (enfin en partant du principe que tu es chrétien).
-
Compagnon
@Ted : j'avais donc raison et toi aussi Le marteau et le clou, sans clou le marteau perd sa raison d'être et sans le marteau qui va enfoncer le clou ? ;)
@Robi : tout ce que tu dis confirme très exactement ce que j'avançais, il ne t'est ni possible de comprendre ni possible d'adhérer à ce qui est énoncé ci-dessus en raison de ta croyance religieuse (qui fait partie de toi) parce que les fondements mêmes de celle-ci sont, en apparence pour toi radicalement contraires. Cela n'ôte rien à la qualité de tes croyances c'est juste un constat.
C'est entre autre ce qui explique que, par exemple, le Pape actuel ou le précédent je ne sais plus, à encore encouragé les missions vers l'Asie pour convertir autant que possible à la foi chrétienne - ce qui inclue des bouddhistes (fortement représentés en Asie) - alors que parallèlement le Dalaï-Lama déconseille a une personne ayant déjà une foi propre à sa culture de la quitter au profit du bouddhisme, il encourage par exemple des personnes de tradition chrétienne à rester chrétiens.
Deux position là encore en apparence radicalement contraire pour toi et complémentaire de mon point de vue
Sur ceux, bonne soirée
Le marteau et le clou, sans clou le marteau perd sa raison d'être et sans le marteau qui va enfoncer le clou ? ;)@Robi : tout ce que tu dis confirme très exactement ce que j'avançais, il ne t'est ni possible de comprendre ni possible d'adhérer à ce qui est énoncé ci-dessus en raison de ta croyance religieuse (qui fait partie de toi) parce que les fondements mêmes de celle-ci sont, en apparence pour toi radicalement contraires. Cela n'ôte rien à la qualité de tes croyances c'est juste un constat.
C'est entre autre ce qui explique que, par exemple, le Pape actuel ou le précédent je ne sais plus, à encore encouragé les missions vers l'Asie pour convertir autant que possible à la foi chrétienne - ce qui inclue des bouddhistes (fortement représentés en Asie) - alors que parallèlement le Dalaï-Lama déconseille a une personne ayant déjà une foi propre à sa culture de la quitter au profit du bouddhisme, il encourage par exemple des personnes de tradition chrétienne à rester chrétiens.
Deux position là encore en apparence radicalement contraire pour toi et complémentaire de mon point de vue
Sur ceux, bonne soirée
-
Robi
Je ne peux pas te laisser dire cela. ça n'a rien à voir avec mes croyances ce que je dis, c'est simplement basé sur des faits (pas des croyances).Compagnon a écrit :@Robi : tout ce que tu dis confirme très exactement ce que j'avançais, il ne t'est ni possible de comprendre ni possible d'adhérer à ce qui est énoncé ci-dessus en raison de ta croyance religieuse (qui fait partie de toi) parce que les fondements mêmes de celle-ci sont, en apparence pour toi radicalement contraires. Cela n'ôte rien à la qualité de tes croyances c'est juste un constat.
Est-ce que tu pratiques le bouddhisme pour la raison que d'autres ne le pratiquent pas???
Si tout ce que tu dis était vrai cela voudrait dire que ton seul motif d'être bouddhiste c'est parce qu'il y a des non bouddhistes... Avoue que c'est purement et simplement absurde...
Il n'y a rien de mal à encourager les autres à adhérer à sa propre foi.Compagnon a écrit :C'est entre autre ce qui explique que, par exemple, le Pape actuel ou le précédent je ne sais plus, à encore encouragé les missions vers l'Asie pour convertir autant que possible à la foi chrétienne - ce qui inclue des bouddhistes (fortement représentés en Asie) - alors que parallèlement le Dalaï-Lama déconseille a une personne ayant déjà une foi propre à sa culture de la quitter au profit du bouddhisme, il encourage par exemple des personnes de tradition chrétienne à rester chrétiens.
Deux position là encore en apparence radicalement contraire pour toi et complémentaire de mon point de vue
Le Dalai Lama il fait bien de tenir son discours car ce sont des pays non bouddhistes qui accueillent souvent ses ouailles...
Dernière modification par Robi le 13 octobre 2016, 18:52, modifié 1 fois.
-
Compagnon
Relis moi, tu es passé à coté du sens de ce que j'ai écrit. C'est beaucoup plus subtile. Mais ne te fatigues pas. Sur un certain nombre de points nous ne pourrons jamais être d'accord
S'appuyer sur des faits ne sert à rien puisqu'ils dépendent de l'interprétation des observateurs. Et ça c'est prouvé scientifiquement. Donc par des faits. Que ce soit à l'échelle humaine ou subatomique.
Je ne parle même pas de la coexistence de vérité relative voir contradictoire en apparence.
C'est la fameuse blague que j'adore du prêtre et du moine bouddhiste qui discutent dans une Eglise sur la nature de la réalité.
La discussion est âpre et à la fin le prêtre perd son sang froid et donne une violence claque contre une colonne en disant :
- Mais enfin il y a bien quelque chose ici !
Ce a quoi le moine répond en passant sa main au travers de la colonne à la grande stupéfaction du prêtre et disant :
- Non ici il n'y a rien
Robi Je vis très bien et accepte la coexistence possible de "vérités religieuses" coexistantes multiples, c'est très libérateur, cela permet de ne plus être coincé dans la logique vérité/mensonge, c'est très très libérateur, plus de désir de convaincre ou d'user de la force pour combattre un "mal" quelconque personnifier ou non. Et il est normal que pour toi cela paraisse absurde. N’essaie pas de comprendre, et inutile de me questionner là dessus nous perdrions notre temps et notre énergie en vain tous les deux
S'appuyer sur des faits ne sert à rien puisqu'ils dépendent de l'interprétation des observateurs. Et ça c'est prouvé scientifiquement. Donc par des faits. Que ce soit à l'échelle humaine ou subatomique.
Je ne parle même pas de la coexistence de vérité relative voir contradictoire en apparence.
C'est la fameuse blague que j'adore du prêtre et du moine bouddhiste qui discutent dans une Eglise sur la nature de la réalité.
La discussion est âpre et à la fin le prêtre perd son sang froid et donne une violence claque contre une colonne en disant :
- Mais enfin il y a bien quelque chose ici !
Ce a quoi le moine répond en passant sa main au travers de la colonne à la grande stupéfaction du prêtre et disant :
- Non ici il n'y a rien
Robi
Je vis très bien et accepte la coexistence possible de "vérités religieuses" coexistantes multiples, c'est très libérateur, cela permet de ne plus être coincé dans la logique vérité/mensonge, c'est très très libérateur, plus de désir de convaincre ou d'user de la force pour combattre un "mal" quelconque personnifier ou non. Et il est normal que pour toi cela paraisse absurde. N’essaie pas de comprendre, et inutile de me questionner là dessus nous perdrions notre temps et notre énergie en vain tous les deux -
Robi
Réponds donc à ma question: Est-ce que tu as choisi d'être bouddhiste parce que d'autres ne le sont pas?
-
Compagnon
Question infondée car basée sur une mauvaise compréhension de ce que j'ai écrit. Mais il faut reconnaître que depuis prêt d'un an j'ai discuté parfois difficilement sur des forums avec 2 personne (dont toi) chrétiennes convaincues qui n'ont fait que me conforter dans mon choix actuel. Si tu tiens vraiment à le savoir....Robi a écrit :Réponds donc à ma question: Est-ce que tu as choisi d'être bouddhiste parce que d'autres ne le sont pas?
-
Robi
Tu ne réponds pas à la question car répondre oui serait absurde et répondre non serait désavouer tout ce que tu as dit précédemment.Compagnon a écrit :Question infondée car basée sur une mauvaise compréhension de ce que j'ai écrit. Mais il faut reconnaître que depuis prêt d'un an j'ai discuté parfois difficilement sur des forums avec 2 personne (dont toi) chrétiennes convaincues qui n'ont fait que me conforter dans mon choix actuel. Si tu tiens vraiment à le savoir....Robi a écrit :Réponds donc à ma question: Est-ce que tu as choisi d'être bouddhiste parce que d'autres ne le sont pas?