Le karma collectif : est-ce que ça existe ?

[Longchen]

Jusqu'à preuve du contraire, les mutations génétiques dont nous sommes issus sont aléatoires....

Si c'était le cas, un gène engendrerait à chaque fois des effets différents, ce qui n'est pas vrai puisqu'on peut trouver une maladie génétique en identifiant des marqueurs. A mon sens, "aléatoires" est un aveu scientifique d'incapacité à déterminer précisément les causes des mutations.

Tu confonds les expériences tentées par le chef-cuisinier et les recettes qu'il sert dans son restaurant.

[Dharmadhatu]

Tu confonds les expériences tentées par le chef-cuisinier et les recettes qu'il sert dans son restaurant.

Bonsoir Sourire,

Peux-tu développer ? Je n'ai pas saisi ton exemple comparatif.

Merci.

[FA]

Le Karma n'est pas une loi...

Pourquoi ne réponds-tu pas à ma question alors que je réponds aux tiennes ?: s'il n'y a pas de karma collectif, comment expliques-tu que nous partagions la même planète ?

Bonsoir Dathu,

Il y a de nombreux humains sur terre. C'est un fait...Mais quel lien avec le Karma ? Franchement je ne comprends pas ta question...
Elle sous-entends qu'il existe de nombreuses autre planètes habitées dans l'univers...Ce qui reste à prouver.

Fa

[Dharmadhatu]

Il y a de nombreux humains sur terre. C'est un fait...Mais quel lien avec le Karma ?

Nous savons qu'aucun effet n'apparaît sans cause;
s'il y a une cause à l'être humain, quelle serait-elle ?:

Une cause externe comme un Dieu créateur ? Ce qui engendre des positions philosophiques discutables.
Ou une/des cause(s) interne(s) ? Que seraient alors ces causes internes si ce n'est le karma ?

Franchement je ne comprends pas ta question...

Ne faisons-nous pas des expériences communes en partageant la même planète ? le même langage (parmi les nombreux existants sur cette Terre) ? le même régime politique lorsque nous sommes compatriotes ? la même culture ? la même histoire populaire ? les mêmes lois juridiques ?

Si nous vivons des expériences communes, parsemées d'expériences personnelles, toutes ces expériences ne sont-elles pas les effets de causes respectives ?

Elle sous-entends qu'il existe de nombreuses autre planètes habitées dans l'univers...Ce qui reste à prouver.

Ceci n'est ni directement perceptible par les bouddhistes ni directement perceptible par les scientifiques (,uniquement perceptible par une conscience omnisciente).

Lorsqu'un bouddhiste souhaite connaître un phénomène qui est caché à sa perception directe et caché à son inférence logique, il peut se fier aux propos du Bouddha parce qu'il aura vérifié une partie essentielles des dires du Bouddha concernant les phénomènes directement perceptibles (comme les formes) ainsi que les phénomènes appréhendables par inférence valide (comme l'impermanence subtile ou bien la vacuité); il aura alors développé une confiance fondée sur la raison en l'autorité du Bouddha en tant que "connaisseur valide" (pramana) car omniscient.

La Science peut-elle trouver des limites à l'Univers ? (D'ailleurs, la Science en observe-t-elle aussi la/les cause(s) de l'Univers ?)

La Science peut-elle dénombrer les galaxies ? Les étoiles, les planètes, gazeuses, telluriques, liquides... ?

La Science peut-elle seulement dénombrer les insectes de cette planète ? La Science a-t-elle mis à jour et étudié le chaînon manquant entre le singe et l'homme ? A-t-elle observé le phénomène "conscience" de manière objective ? Le peut-elle ?

La Science*, c'est être ouvert aux possibilités lorsque la certitude n'est pas établie au travers d'une cognition valide, quelle qu'elle soit.

* ou même la connaissance au sens large.

[FA]

Il me semble que le problème du chainon manquant était un faux problème, qui ne fait plus débat aujourd'hui...
Tout d'abord parce-que du point de vue de l'évolution l'homme ne descend pas du singe.
Il faut savoir que l'évolution des hominiens est, à la base, un buisson très touffus avec de nombreuses branches qu'on ne sait pas encore trop comment rattacher entre elles.
L'évolution de l'espèce humaine, comme toute évolution, ne s'est pas faite d'un seul coup, et il est donc illusoire de rechercher un "chaînon manquant".
Dans le langage scientifique on dit plutôt que le singe et l'homme ont des ancêtres communs...qui n'étaient ni des singes, ni ce qu'on appelle aujourd'hui des hommes.

Fa

[Dharmadhatu]

Il faut savoir que l'évolution des hominiens est, à la base, un buisson très touffus avec de nombreuses branches qu'on ne sait pas encore trop comment rattacher entre elles.

Bref, le flou artistique ? Spéculations ?

L'évolution de l'espèce humaine, comme toute évolution, ne s'est pas faite d'un seul coup, et il est donc illusoire de rechercher un "chaînon manquant".

Justement ! Si l'évolution prend du temps, nous devrions percevoir actuellement des générations de mi-"avant hommes" / mi hommes (qui n'étaient ni des singes, ni ce qu'on appelle aujourd'hui des hommes), comme des Yétis, des Big Foot etc. en pleine évolution en trouvant des traces (réelles et pas des témoignages intox), tout comme nous voyons des générations de "pré-hommes" comme les herectus ? Ou en trouvant partout de tels spécimens vivants tout comme on trouve des spécimens vivants de singes et d'hommes ?

[FA]

L'évolution de l'espèce humaine ne s'est pas faite d'un seul coup, cela ne signifie pas pour autant qu'elle soit progressive comme tu sembles le suggérer,
Je t'invite à te renseigner sur la théorie des équilibres ponctués de Gould.
Voir : théorie synthétique de l'évolution : Équilibres ponctués.
Selon cette théorie il y a dans le courant de l'évolution de longue période ou il ne se passe rien, qu'on appelle des périodes de stase. Entrecoupées de périodes,
où de nombreuses mutations apparaissent. (Yétis, big foot, etc.. ::mr yellow:: )

Une image courante dit que « l'homme descend du singe ». On a longtemps cru que, selon la théorie de Charles Darwin, il devait exister des êtres intermédiaires. Ce besoin d'un « chaînon manquant » a poussé à de nombreuses recherches. Il est aussi souvent employé comme argument contre la théorie de l'évolution elle-même.

Cette conception gradualiste qui verrait les animaux s'élever progressivement vers l'espèce humaine au cours de l'évolution est aujourd’hui abandonnée. En fait les biologistes ne considèrent pas que l'homme serait le descendant d’êtres semblables aux singes actuels, mais au contraire que l'homme est cousin des chimpanzés, gorilles et autres primates. D’ailleurs, au sens propre, le terme « primate » inclut l'homme, tout comme « animal » l'inclut. Le « chaînon manquant » n'apparait alors plus comme un intermédiaire au sens qu'il serait notre « père », le singe étant notre « grand-père », mais serait plutôt le dernier ancêtre commun aux hommes et aux singes.

Le besoin que l'on ressentait de trouver ce « chaînon manquant » fut l’occasion pour un faussaire de berner les scientifiques en fabriquant l'Homme de Piltdown à partir de morceaux de squelette d'homme et d'orang-outan.

On sait aujourd'hui que l'évolution humaine s'est faite de manière plus buissonnante que linéaire. De plus, les chimpanzés sont plus proches des humains que des gorilles par exemple. Il est impossible de créer un groupe monophylétique (dont les représentants sont plus proches entre eux que de toute autre espèce) de primates qui inclut gorille et chimpanzés et exclut l'homme.
L'homme ne descend donc pas « du singe » : la logique voudrait qu’on le considère comme un singe, et c’est par pure convention qu’on ne le fait pas, du moins dans le langage courant, où les mots « singe » et « homme » sont des catégories différentes. Pour les scientifiques, les singes forment le sous-ordre des simiiformes, qui inclut l’homme.

L’ascendance de l’homme commence aujourd'hui à être mieux connue. Le problème actuel de la paléontologie est plutôt de comprendre comment se sont succédé ces multiples espèces.

En 2004, la découverte du Piérolapithèque en Catalogne a fourni de nouveaux éléments sur la question du dernier ancêtre commun. On a pu dater en effet cette espèce à environ 13 millions d'années.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Forme_transitionnelle

Fa

[FA]

Nombre d'idées erronées circulent au sujet du KARMA, comme celle du "karma collectif". Selon la doctrine bouddhique, toute l'idée de phénomène collectif, toute catégorie générale n'est qu'une convention, une image mentale sans véritable réalité.Seuls les phénomènes singuliers existent du fait de leur efficience causale. L'idée de feu en général, qui englobe tous les feux imaginables, ne brûle pas. Seul un feu singulier est susceptible d'embraser une forêt. De même l'acte motivé, doué d'efficience, ne peut être que le fait d'un individu et non d'une collectivité.( Une collectivité est une abstraction, à laquelle on ne peut attribuer de motivation). Comment une collectivité d'individus, abstraction mentale sans réalité propre, serait-elle l'auteur d'un acte unique et en subirait-elle l'effet collectivement. ( C'est toujours l'individu qui subit...) Nuançons cependant : la collectivité étant un rassemblement d'individus, elle constitue une condition générale qui influence nécessairement l'action de chacun de ses membres; mais elle n'est capable ni en elle-même ni par elle-même d'induire un karma ( condition ni nécessaire, ni suffisante ): il n'y a donc pas de karma collectif dans le bouddhisme. Quand plusieurs individus accomplissent un même type d'acte ensemble et au même moment, en réalité, c'est chaque individu qui agit et porte la charge entière de son acte. Même sa complicité à l'égard des actes de ses compagnons est un acte mental dont il assume seul les conséquences.
C'est ainsi que l'idée d'un châtiment karmique collectif subi par tout un peuple en vertu de ce que ce même peuple aurait collectivement commis dans le passé est tout bonnement contraire à la doctrine bouddhiste. Non seulement l'idée de peuple est une notion générale, mais les individus qui le composent à un certain moment sont distincts de ceux qui le composaient à une époque révolue. En outre on ne saurait subir ce que d'autres ont perpétré dans le passé.(Le karma s'applique à l'individu ).

[Sourire]

Jusqu'à preuve du contraire, les mutations génétiques dont nous sommes issus sont aléatoires....

Si c'était le cas, un gène engendrerait à chaque fois des effets différents, ce qui n'est pas vrai puisqu'on peut trouver une maladie génétique en identifiant des marqueurs. A mon sens, "aléatoires" est un aveu scientifique d'incapacité à déterminer précisément les causes des mutations.

Tu confonds les expériences tentées par le chef-cuisinier et les recettes qu'il sert dans son restaurant.

Tu confonds les expériences tentées par le chef-cuisinier et les recettes qu'il sert dans son restaurant.

Bonsoir Sourire,

Peux-tu développer ? Je n'ai pas saisi ton exemple comparatif.

Merci.

Avec un panier de fruits et légumes, une boite de riz et un paquet de flocons de soja renouvelés chaque jour et quelques épices, on peut tenter des centaines, voire des milliers de combinaisons.
Mais il ne s'en trouvera que quelques-unes qui soient "magiques au palais" et donnent envie de les refaire à l'identique ou de les améliorer.

La nature a tenté (sans doute au hasard, même si il y a souvent polémique à ce sujet) une infinité d'expériences. Très peu ont eu une descendance, et beaucoup de celles-là ont disparu assez vite. Le hasard au début. L'adaptation ou non-adaptation ensuite, ou bien la rivalité des espèces... En tous cas, plus le hasard

[ardjopa]

Dharmadhatu écrit :

Justement ! Si l'évolution prend du temps, nous devrions percevoir actuellement des générations de mi-"avant hommes" / mi hommes (qui n'étaient ni des singes, ni ce qu'on appelle aujourd'hui des hommes), comme des Yétis, des Big Foot etc. en pleine évolution en trouvant des traces (réelles et pas des témoignages intox), tout comme nous voyons des générations de "pré-hommes" comme les herectus ? Ou en trouvant partout de tels spécimens vivants tout comme on trouve des spécimens vivants de singes et d'hommes ?

Il n'y a pas plus de "mi-avant hommes/ mi hommes, qu'il n'y a de mi- avant chimpanzés/mi chimpanzés, dans les "générations proches"; Donc ton "essai de differencier l'homo"sapiens" des autres espèces animales, n'est pas valable;
L'humain dans son orgueuil d'hominidé "complexe", a toujours (ou souvent en tous cas) voulu se différencier des autres êtres vivants, voire se croire superieur; "Le propre de l'homme, c'est ... etc, etc";
Idem, le chainon manquant est une illusion à mon sens, car il dénote un désir de trouver un "trait d'union ou de séparation" ou de pont intermédiaire entre l'homme et les autres animaux;
Tous les espèces / formes de vie sont différentes et semblables aussi, pas d'échelles de valeur ni de séparation d'une envers les autres, de même entre individu dans une même espèce, semblables et uniques à la fois
L'homme est un animal, un être vivant, ni plus ni moins que les autres, parfois meilleur, parfois pire;
Le bouddha gautame enseigne pour "tous les êtres", tous les êtres ont un esprit, tous peuvent souffrir, tous cherchent le bonheur, de la fourmi à l'éléphant, de l'arbre étendant ses branches vers la lumière, à l'aigle étendant ses ailes dans le ciel, du dauphins des mers australes, aux hominidés de la jungle parisienne, des technocrates enn costards cravates des buildings new yorkais aux derniers gorilles dans les forêts denses rwandaises, tous naissent, vivent et meurent, tous peuvent s'éveiller;