Karma collectif

21 décembre 2016, 10:25

En tous les cas, pour moi, l’égo existe en tant qu’il serait l’esprit duel lui même, phénomène psychique entaché d’ignorance produisant des vues duelles. En d’autre termes il serait le voile cognitif nous interdisant de voir notre véritable nature. Mais ce voile serait invisible en lui-même, seul ses effets, à savoir la souffrance qu’il occasionnerait serait visible. Cette souffrance s’articulerait selon le double aspect d’appropriation/désappropriation des phénomènes, à savoir : appropriation = moi, désappropriation = non-moi.

21 décembre 2016, 11:00

jules a écrit :Effectivement, il n'y a pas de soi autre que la vue illusoire qu'on en a.

jules a écrit :En tous les cas, pour moi, l’égo existe en tant qu’il serait l’esprit duel lui même, phénomène psychique entaché d’ignorance produisant des vues duelles.

Quelle différence fait on entre le soi et l'égo ?

21 décembre 2016, 11:06

Ted : Quelle différence fait on entre le soi et l'égo ?

Je ne fais aucune différence personnellement entre ces deux là. Les deux seraient duellement constitués par la dichotomie entre moi et non-moi.

Quand j'ai dit : "Effectivement, il n'y a pas de soi autre que la vue illusoire qu'on en a."
j'aurais du dire : il n'y a pas de moi autre que la vue illusoire qu'on en a.

Sinon, J'en avais conclu dans ma petite définition sur l'égo, qu'il me semblait que le salut devrait signifier la chose suivante :
Que le moi cessera de s'identifier à une catégorie d'existants et a se désidentifier de la catégorie d'existants restante et dans le même temps que la catégorie d'existants s'identifiant au moi cessera de s'opposer à la catégorie d'existants restante s'identifiant au non-moi.
Ou bien ce qui reviendrait au même, que le moi finira par s'identifier à tous les existants et que tous les existants finiront par s'identifier au moi.

21 décembre 2016, 11:35

jules a écrit : Ou bien ce qui reviendrait au même, que le moi finira par s'identifier à tous les existants et que tous les existants finiront par s'identifier au moi.

Ah !

Je vais te contrarier car celle là je crois bien l'avoir vu passer parmi les 62 vues fausses du Brahmajala sutta...

C'est la vue qui consiste à affirmer que le soi serait l'ensemble de tous les agrégats.

21 décembre 2016, 12:02

Oui, en fait on parle dans le bouddhisme d'agrégats d'appropriation il me semble n'est-ce pas ? Le soi serait bien l'ensemble de ces agrégats et la manière dont il y aurait appropriation serait dichotomique, à savoir appropriation/désappropriation, ou encore moi/non moi. Il est vrai que dans les explications que j'ai lu sur les skandha on ne mentionne pas l'aspect duel de cette appropriation.

21 décembre 2016, 12:11

Ha pardon, je n'avais pas compris, c'est la vue fausse qui consiste à affirmer que le soi serait l'ensemble de tous les agrégats.

Dans wiki il est dit : Skandha (sanskrit ; devanāgarī : स्कन्ध ; pali : khandha) peut être traduit par « groupe1 », « agrégat », « facteur constitutif de l'ego2 ». Dans le bouddhisme on compte cinq agrégats (pañcaskandhī) constitutifs de l'individu3: la forme corporelle (rūpa), la sensation (vedanā), la perception (saṃjñā), la formation mentale (saṃskāra) et la conscience (vijñāna).

Les cinq skandhas sont les seuls constituants de ce qui est communément appelé : une personne, un être. Ce sont « les cinq aspects sous lesquels le bouddhisme a résumé tous les phénomènes physiques et mentaux de l'existence et qui apparaissent à l'homme ignorant comme étant son ego ou sa personnalité1 ».

Pourrais-tu citer exactement l'extrait où cette vue fausse est mentionnée ?

21 décembre 2016, 12:18

jules a écrit :Ha pardon, je n'avais pas compris, c'est la vue fausse qui consiste à affirmer que le soi serait l'ensemble de tous les agrégats.

Non, la vue fausse consite à affirmer que le soi est permanent et autonome.

21 décembre 2016, 12:27

Pour l'instant, je ne suis pas en accord avec cette vue fausse mentionnée par Ted, mais peut-être que par la formulation exacte de cette vue, nous pourrons avancer.

Robi : Non, la vue fausse consite à affirmer que le soi est permanent et autonome.

Personnellement je préfère parler du moi. Le moi n'est effectivement pas permanent et autonome, en effet dans la vue juste il est considéré selon sa véritable nature qui est conventionnelle.

21 décembre 2016, 12:47

jules a écrit : Pourrais-tu citer exactement l'extrait où cette vue fausse est mentionnée ?

J'ai vérifié. Dans Brahmajala sutta, il dit surtout que le soi n'est pas éternel (vue 1 à 4) et réfute toutes les définitions possibles du soi (vues 17 à 62).

Mais dans un autre sutta, il explique plus directement :
http://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/s ... 2-059.html

La conclusion du sutta est la suivante :

— C'est pourquoi, bhikkhous, toute Forme, qu'elle soit passée, future ou présente, interne ou externe, grossière ou subtile, inférieure ou superbe, éloignée ou proche, devrait être vue telle qu'elle est dans les faits, avec un discernement correct: 'Ceci n'est pas mien, je ne suis pas cela, ceci n'est pas mon ego'.

Tout Ressenti, qu'il soit passé, futur ou présent, interne ou externe, grossier ou subtil, inférieur ou superbe, éloigné ou proche, devrait être vu tel qu'il est dans les faits, avec un discernement correct: 'Ceci n'est pas mien, je ne suis pas cela, ceci n'est pas mon ego'.

Toute Perception, qu'elle soit passée, future ou présente, interne ou externe, grossière ou subtile, inférieure ou superbe, éloignée ou proche, devrait être vue telle qu'elle est dans les faits, avec un discernement correct: 'Ceci n'est pas mien, je ne suis pas cela, ceci n'est pas mon ego'.

Toutes Fabrications, qu'elles soient passées, futures ou présentes, internes ou externes, grossières ou subtiles, inférieures ou superbes, éloignées ou proches, devraient être vues telles qu'elles sont dans les faits, avec un discernement correct: 'Ceci n'est pas mien, je ne suis pas cela, ceci n'est pas mon ego'.

Toute Conscience, qu'elle soit passée, future ou présente, interne ou externe, grossière ou subtile, inférieure ou superbe, éloignée ou proche, devrait être vue telle qu'elle est dans les faits, avec un discernement correct: 'Ceci n'est pas mien, je ne suis pas cela, ceci n'est pas mon ego'

21 décembre 2016, 12:56

Ted : J'ai vérifié. Dans Brahmajala sutta, il dit surtout que le soi n'est pas éternel (vue 1 à 4) et réfute toutes les définitions possibles du soi (vues 17 à 62).

C'est ce que j'entendais par le fait que le soi/égo était invisible mais qu'il était le voile afflictif engendrant les vues duelles qui quant à elles participent de la vue erronée.

Wiki : Les cinq skandhas sont les seuls constituants de ce qui est communément appelé : une personne, un être. Ce sont « les cinq aspects sous lesquels le bouddhisme a résumé tous les phénomènes physiques et mentaux de l'existence et qui apparaissent à l'homme ignorant comme étant son ego ou sa personnalité1 ».

En même temps, cette définition ne me semble pas tout à fait juste, puisque bien que les cinq skandhas "résument en effet tous les phénomènes physiques et mentaux de l'existence", un individu s'identifierait duellement à certains et pas à d'autres de ces phénomènes, ainsi il est erroné à mon sens de dire que tous ces phénomènes "apparaitraient à l'homme ignorant comme étant son ego ou sa personnalité".