Le doute et l'éveil.. l'éveil et le doute...

[Robi]

Cela signifie que la Compassion n'est pas la souffrance de l'autre, mais SA PROPRE SOUFFRANCE (c'est ça, la disparition de la dualité "sujet/objet").

J'ai lu et je comprends ce que tu dis Dumè, mais je reviens quand même là-dessus, ci-dessus:
Cela signifie que la Compassion n'est pas la souffrance de l'autre, mais SA PROPRE SOUFFRANCE

ne crois-tu pas que même au niveau mondain la compassion n'est jamais la souffrance de l'autre. Si l'autre souffre de ne plus avoir de bras, je peux compatir et à la fois ce n'est pas moi qui suis manchot... Ainsi même au niveau mondain compatir c'est toujours avoir sa propre souffrance de voir la souffrance de l'autre (finalement exactement comme la Compassion infinie).

(En fait je me permettrais même ce raccourci: dès qu'on compatit on est un Bouddha...)

[Dumè Antoni]

La question c'est quand tu dis que l'empathie n'est pas nécessaire pour avancer sur le chemin de l'éveil.
Est-ce que le nihilisme, ce ne serait pas plutôt d'oublier qu'il y a vraiment des gens qui souffrent, et que ça leur fait mal (ignorants ou pas) ?

Je pense qu'on ne se comprend pas bien. Quand je dis que l'empathie est différente de la Compassion Infinie en ce que l'une (l'empathie) est mondaine et l'autre (la Compassion Infinie) ne l'est pas, je ne dis pas que "l'empathie n'est pas nécessaire pour avancer sur le chemin". Elle n'est ni nécessaire, ni non-nécessaire : on peut éprouver de l'empathie ou pas ; cela n'a strictement rien à voir avec la Compassion Infinie. De fait, nul n'oublie qu'il y a des gens qui souffrent et qu'il est possible de faire en sorte (quels qu'en soient les moyens) pour que cela change. ON NE PEUT PAS SEPARER LE DHARMAKAYA DU NIRMANAKAYA !!!!

Est-ce que le nihilisme, ce ne serait pas plutôt de voir leur souffrance comme un simple mécanisme à balayer par la compréhension ?
Est-ce que tu ne mets pas en place un mécanisme de défense parce que, en fait, tu es un gars super sympa, qui ne supporte pas de voir les autres souffrir ?

Non, pas du tout. Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit. Je reconnais que ce n'est pas simple de différencier l'empathie de la Compassion Infinie parce que l'on compare deux notions qui ne se situent pas sur le même plan (mondain et supra-mondain), mais je suis très clair sur ce point : je ne développe aucun mécanisme de défense par rapport à l'empathie ; je vis très bien mes contradictions d'être humain (mes "travers"), mais je souhaite être précis sur ce point particulier, parce que c'est source d'incompréhensions fâcheuses.

Pour ton cousin, je ne sais pas. Je ne vais pas juger un homme que je ne connais pas sur ses actes. Il a une histoire et ses raisons et je pense que ça sort un peu du cadre du sujet du fil.

ne crois-tu pas que même au niveau mondain la compassion n'est jamais la souffrance de l'autre.

Si ce n'est pas l'autre (différent), alors on n'est plus au niveau mondain. Mais attention : le Nirmanakaya est ce qui "concilie" (en quelque sorte) l'autre et soi-même. Si l'on se place au niveau du Nirmanakaya (qui n'est quand même pas celui de l'être ordinaire) alors, la souffrance de l'autre est celle de l'autre en tant que soi-même, sans qu'il soit "soi-même" pour autant.

[Flocon]

la souffrance de l'autre est celle de l'autre en tant que soi-même, sans qu'il soit "soi-même" pour autant.

Je pense que c'est précisément ce point qui fait la particularité du bouddhisme, par rapport à une voie comme le christianisme (que je ne connais pas de l'intérieur et dont je m'abstiendrai donc de parler) ou le judaïsme, que je connais bien : dans cette dernière religion, qui est essentialiste, la compassion est un attribut divin positif dont l'homme participe en tant qu'image de Dieu. Le verset considéré comme séminal par les Sages à ce sujet est Exode 23, 5 : "Quand tu verras l'âne de ton ennemi croulant sous sa charge, tu ne l'abandonneras pas : tu l'aideras avec lui". On voit bien, par le jeu des pronoms dans ce verset complexe, que la compassion divine mise en œuvre par l'homme est très vaste, sans limite envers une catégorie d'êtres, puisqu'elle combine le soin pris de l'animal souffrant et la bienfaisance à l'égard de l'humain ennemi. Mais elle n'inclut aucunement la vacuité des êtres sensibles, c'est-à-dire la reconnaissance de chacun (dans l'exemple biblique, l'âne, l'homme qui le voit et son ennemi) comme à la fois lui-même et soi-même, du fait que tout est vide de soi propre. La différence ne se situe pas au niveau de l'acte préconisé ni au niveau d'une extension particulière de la compassion, mais au niveau d'une forme de connaissance propre au bouddhisme.

Je ne sais pas si ce que j'écris est clair mais il me semble que la différence est fondamentale.

[Robi]

Personnellement j'ai vraiment des difficultés à saisir ce que tu veux dire Flocon et de plus je vois pas trop ce que ça a à faire dans le fil... (à priori c'est pas un fil de comparatif des religions, et rien de nouveau sous le soleil que le bouddhisme ait sa spécificité par rapport au christianisme ou au judaïsme)

Enfin dans le judaïsme la reconnaissance de chacun comme à la fois lui-même et soi-même bien que ça ne passe pas par la vacuité est tout-à fait d'actualité puisque nous sommes tous à l'image de Dieu, donc chacun est à la fois lui-même et soi-même (l'autre en tant que l'autre est comme moi à l'image de Dieu).

[Dumè Antoni]

Sans la compréhension de la Vacuité, on a effectivement un peu de mal à comprendre ce que signifie que l'autre (= B) est soi-même (= A) sans qu'il (= B) soit soi-même (= A). Le plus simple est (peut-être) d'imaginer un cercle (qui est le monde "extérieur", éventuellement limité aux êtres sensibles, disons les humains pour faire simple) avec un point central qui est "moi" — appelons-le A —, c'est à dire celui qui, dans une vue dualiste, se considère différent du reste de l'univers, c'est à dire du cercle — sans le centre — en tant que circonférence. Il est bien évident que chaque point de la circonférence peut prendre la place de A. Ainsi, une permutation est toujours possible entre chaque point de la circonférence et le centre du cercle : cela veut dire que ce qui vaut pour A vaut pour B ou pour C (on peut générer un cercle à partir de n'importe quel point)... "A" étant "n'importe lequel d'entre nous" (nous étant "les êtres sensibles", limités ici aux humains). Avec l'expérience de la Vacuité, A "disparaît" (en fait, c'est comme s'il mourrait, sauf que, bien sûr, il ne meurt pas). Que reste-t-il quand A disparaît ? Il reste la circonférence, c'est à dire tout ce qui est différent de A, soit non-A. En clair, quand A réalise la Vacuité, il réalise non-A, et non-A est le monde "extérieur" dans une vue dualiste. Mais si A disparaît, la notion de "monde extérieur" (par rapport à A) disparaît par la même occasion. De fait, tout individu B (qui se trouve sur la circonférence), différent de A devient A en ce que A n'a plus d'intérieur ni d'extérieur, sans que pour autant B puisse se considérer comme étant A.
D'abord : puis l'expérience de la Vacuité implique => Bon, là encore, il s'agit d'une gymnastique intellectuelle qu'il faut essayer de faire pour avoir une représentation à peu près correcte de la Vacuité et de ce qu'elle implique au niveau de la Compassion Infinie. Bien évidemment, ceci doit être expérimenté, c'est à dire vu (dans le sens de l'observation ou du discernement) et compris (dans le sens d'une réalisation qui résulte de la "vision" discernement/observation) .

[Flocon]

Ah, zut.
Je n'avais lu que le dernier message et j'ai simplement rebondi dessus. Désolée pour le HS : la modération peut retirer mon message si elle le juge bon.

[Dumè Antoni]

De quel message parles-tu ?

[ted]

De quel message parles-tu ?

Le message où elle me demande de corriger ses copies... Sinon, je vais être obligé d'accepter, par compassion...

[Flocon]

Bon, laissez tomber : Dumè, je parle du message dont j'ai extrait ta phrase, mais j'ai lu trop vite et j'ai cru qu'il s'agissait d'une comparaison entre la compassion judéo-chrétienne et la compassion bouddhique. Je me suis trompée.

Ted a raison, les copies me brouillent l'esprit. Si je ne reposte pas d'ici une semaine, vous pourrez pratiquer la compassion en prononçant une homélie funèbre à la mémoire de mon cerveau, qui aura probablement rejoint le sein d'Abraham.

[Dumè Antoni]

Ah oui, d'accord. La reprise a été difficile, donc