La vie : hasard ou loi de la nature ?

[yves]

Un peu de lecture sur le hasard : http://www.larecherche.fr/savoirs/mathe ... 2004-70532

merci pour cette article

2 choses essentielles sont dites en conclusions:

Nous voyons bien qu'il y a du hasard, un hasard souvent qualifié d'« essentiel », mais nous ne savons pas bien en quoi il consiste. Il est impossible, à l'heure actuelle, de savoir s'il s'agit effectivement d'un hasard inscrit dans le grand livre de la nature, ou simplement de l'incapacité de l'homme de saisir autre chose que du hasard là où, peut-être, des phénomènes cachés sont à l'oeuvre.

Les physiciens actuels imaginent qu'une fluctuation quantique au hasard, dans ce désordre primordial, a donné naissance au processus ayant conduit au Big Bang, puis à la suite des événements.

on voit que la science pour le moment ne "comprend" pas le hasard; elle constate des événements et tente de les expliquer du mieux qu'elle peut

[Dumè Antoni]

Il ne s'agissait pas pour moi d'expliquer le hasard, son sens, mais de ne pas le nier d'emblée, comme pour répondre justement au "démon de Laplace", vieux désir humain de vouloir tout contrôler/comprendre de la manifestation. Personnellement, cette question de hasard ne me pose pas de problème particulier, et en tout cas n'est certainement pas en opposition avec l'omniscience d'un Bouddha, laquelle ne consiste pas à déjouer le hasard, mais à l'intégrer dans les lois de la nature, au même titre que le karma dont il exprime l'étendue des possibilités.

[yves]

à l'intégrer dans les lois de la nature

c'est ce qui est particulièrement intéressant dans l'article que tu donnes, la science elle-même "imagine" qu'il y a du hasard car pour le moment elle ne sait pas faire autrement; mais on est très loin de l'affirmation "le hasard est une loi de la nature"

Il est impossible, à l'heure actuelle, de savoir s'il s'agit effectivement d'un hasard inscrit dans le grand livre de la nature, ou simplement de l'incapacité de l'homme de saisir autre chose que du hasard là où, peut-être, des phénomènes cachés sont à l'oeuvre.

[Dumè Antoni]

la science elle-même "imagine" qu'il y a du hasard car pour le moment elle ne sait pas faire autrement; mais on est très loin de l'affirmation "le hasard est une loi de la nature"

Sans doute ai-je péché scientifiquement par excès de simplification en affirmant que le hasard était une loi de la nature — puisque la nature obéit aux lois de la physique et que le hasard n'est pas uniquement dans ce registre-là — ; en tout cas les lois de probabilités en sont une mesure (du hasard) mathématiquement correcte.

Pour celles et ceux que ça intéresse, voici le site de l'IMI qui étudie les phénomènes qui n'obéissent pas rigoureusement aux lois de la physique : http://www.metapsychique.org/ . A priori, ça n'a pas grand chose à voir avec le sujet de ce fil, mais si je donne le lien c'est parce que les cas de "divinations", telles les prédictions, y sont étudiés sur la base d'études randomisées (en "double aveugle") avec analyse des divergences statistiques (un phénomène est dit "paranormal" quand le taux de réussite est "en dehors" d'une courbe de Gauss, dite "loi normale" : par exemple, le taux de réussite d'un tulku quand on lui demande de retrouver — en reproduisant l'expérience n fois de façon à rendre la probabilité de réussite très faible — les objets ayant appartenu au lama défunt)

[Serge Zaludkowski]

...
mais si je donne le lien c'est parce que les cas de "divinations", telles les prédictions, y sont étudiés sur la base d'études randomisées (en "double aveugle") avec analyse des divergences statistiques (un phénomène est dit "paranormal" quand le taux de réussite est "en dehors" d'une courbe de Gauss, dite "loi normale" : par exemple, le taux de réussite d'un tulku quand on lui demande de retrouver — en reproduisant l'expérience n fois de façon à rendre la probabilité de réussite très faible — les objets ayant appartenu au lama défunt)

wouahhh Non, franchement ça je te le laisse avec (dé)plaisir ... et même un peu de tristesse. crysmiley

On est en pleine science fiction shuuuut_8 serge

[Dumè Antoni]

Moi, ce qui m'attriste, c'est qu'on prenne mes propos avec condescendance, parce que je parle de statistiques, de loi normale, de hasard... dans un forum bouddhiste (où du reste le sujet du fil n'a rien de bouddhiste). Je déplore sincèrement cette forme de fermeture d'esprit qui condamne toute démarche scientifique visant à analyser la validité de certains phénomènes inexpliqués. Qu'y a-t-il de "triste" à démontrer qu'un phénomène tel que reconnaître les objets d'un lama défunt, par exemple, est valide ou non scientifiquement, selon qu'il diverge d'une normalité statistique ou pas ? Je trouve, au contraire, ce genre de démarche saine et dans l'esprit du Bouddhisme, lequel invite à ne pas se laisser berner et ne croire en rien. Par ailleurs, il ne s'agit pas de science fiction (tu ne dois pas savoir non plus ce qu'est la SF, Serge).

[yves]

Sans doute ai-je péché scientifiquement par excès de simplification en affirmant que le hasard était une loi de la nature

je vois une personne qui reconnaît son erreur love_3 une des plus grande force spirituelle qui s'appelle de l'humilité

...

je vois une personne qui souligne autre chose, et il me semble bien plus aviser de soutenir le positif

[Serge Zaludkowski]

D'accord pour admettre que mon intervention manquait de légèreté. Il n'empêche, défendre une position basée sur un "ultra-scientifisme" à tout prix dans un forum bouddhiste, qui s'appuie exclusivement sur une vision matérielle des choses excluant par définition le domaine de l'esprit parce que, de fait, incapable de l'appréhender, et pour cause, fait plus que me surprendre ... d'où peut-être mon manque de dosage.

Cette fois-ci, et quelque soit les prochaines interventions, je sors de ce fil ...

[Dumè Antoni]

Je ne défends pas un "ultra scientisme" mais le sens commun, l'esprit critique et le Bouddhisme. Je suis bouddhiste pratiquant depuis 39 ans et ingénieur à la retraite. Je sais ce que sont la pratique et la vue bouddhiques (je ne pense pas faire partie des "ignorants" dans ce domaine) et je sais aussi ce qu'est la rigueur scientifique. La science ne s'oppose pas au bouddhisme, bien au contraire, elle lui donne du crédit. Et du reste, si le Bouddhisme est tant apprécié des scientifiques, c'est justement en raison de son sens critique, son sens commun, sa mesure et son indépendance d'esprit.

[FA]

en tout cas les lois de probabilités en sont une mesure (du hasard) mathématiquement correcte.

Bonjour,

Les lois de probabilité ne sont pas une "mesure" du hasard, mais une quantification de notre degré d'ignorance au sujet de l'issue d'une mesure. (Lancer de Dé ou autre )
Les mesures s'appliquent à des processus physiques. C'est parcequ'on ne sait/peut pas modéliser un processus physique qu'on utilise les probabilités.

Fa