Le karma collectif : est-ce que ça existe ?

[Sourire]

Le zen n'est ni meilleur ni moins bon que les autres branches du bouddhisme.
Plus épuré seulement...

Et à ce titre, je ne vois que peu de raisons de m'attarder bouddhistement parlant sur les cycle d'existence que ça soit ceux du Monde ou ceux des vies humaines.
En terme de mythologie, comme j'ai dit plus haut, c'est passionnant d'un point de vue "histoire vivante humaine" mais c'est une autre affaire

ceci dit, d'autres branches y accordent l'importance...
Mais je trouve c'est une approche biaisée que d'oublier le contexte en lequel les sutras ont été dits (c'est à dire ce qui préexistait en matière de textes et de croyances)

A+

[Dharmadhatu]

Vous affirmez que le karma collectif existe bien...Mais si tel est le cas, nous pouvons généraliser à parlant par ailleurs d'un éveil collectif.

Bonjour Fa,

Ca voudrait dire que l'Eveil serait un fruit du karma, ce qui n'est pas l'enseignement du Bouddha. Il n'y a pas corrélation entre les deux car l'Eveil est la cessation du karma.

Le Bouddhisme considère qu'il n'y a pas de Dieu créateur,

Quel sutra ?

Bouddha s'est prononcé là-dessus ou bien il a éludé la question ?

Bonjour Sourire,

Le dieu créateur est aussi connu en Inde sous le nom d'Ishvara (pali: Issara); or le Bouddha, dans certains Sutras comme le Lankavatara, dit que ceux qui suivent Ishvara ne sont pas ses disciples. Cf. par exemple le Chapitre XIII: http://www.scribd.com/doc/78141944/12/CHAPITRE-XIII

Mais je trouve c'est une approche biaisée que d'oublier le contexte en lequel les sutras ont été dits (c'est à dire ce qui préexistait en matière de textes et de croyances)

Le Bouddha a réfuté des thèses brahmaniques comme la noblesse provenant de la naissance. S'il avait dû réfuter le karma ou les renaissances, il ne serait pas gêné. Or, il a plutôt explicité la vue bouddhique concernant les renaissances et le karma.

Dharmakirti explique dans son Pramanavartika comment il est impossible que la conscience soit l'effet substantiel du corps.

La renaissance n'est à ce titre pas une croyance mais une inférence logique. Elle est une croyance pour ceux qui n'ont pas établi cette inférence.

[Dharmadhatu]

Question: Si le karma collectif n'existe pas, comment expliquez-vous la naissance de cet univers commun à chacun d'entre nous ?

[Subarys]

Le dieu créateur est aussi connu en Inde sous le nom d'Ishvara (pali: Issara)

Je dis peut être une bêtise mais dans mémoire Issara était une sorte de source primordiale, Brahma demeurant le seul et unique Créateur. En soi ça n'a pas vraiment d’importance de toute façon.

[Dharmadhatu]

C'est juste, Subarys, Brahma est considéré comme le créateur dans nombre d'école; cependant la version internet, ainsi que les versions papier, disent: les autres pensent que Ishvara est le libre Créateur de toutes choses;

Mais il y a tellement des philosophies relevant de l'Hindouisme, il y a de quoi y perdre son latin.

L'un des 35 Bouddhas de confession s'appelle aussi Brahma, mais son identité est différente du Brahma hindou.

[FA]

Ca voudrait dire que l'Eveil serait un fruit du karma, ce qui n'est pas l'enseignement du Bouddha. Il n'y a pas corrélation entre les deux car l'Eveil est la cessation du karma.

Mais oui nous sommes bien d'accord, Dharmadhatu ! L'éveil n'est pas le fruit du Karma, parcequ' entre le Karma et l'éveil, il y a l'action de la conscience
individuelle, l'exercice de la responsabilité, le travail de la conscience.
La notion d'éveil collectif n'a pas plus de sens que celle de karma collectif, qui n'est pas non-plus l'enseignement du Bouddha.

Il n'y a pas de conscience collective, ni de karma collectif, ni d'éveil collectif...Je trouve cela absurde.
N'oublions pas que l'enseignement de Bouddha est fonctionnel et pragmatique.
Parlons plutôt de destin des peuples, ou de déterminisme collectif...mais évitons d'employer la terminologie du chemin vers l'éveil , pour
un peuple ou une nation...
C'est un ABUS DE LANGAGE.

Fa

[Dharmadhatu]

La notion d'éveil collectif n'a pas plus de sens que celle de karma collectif, qui n'est pas non-plus l'enseignement du Bouddha.

En fait, aucun enseignement bouddhiste ne dit que l'Eveil est issu du karma, cependant, certains enseignements bouddhistes parlent bien de karma collectif. Cf. Le Pouvoir de l'esprit - Entretiens avec des scientifiques, S.S. le Dalaï Lama.

Il n'y a pas de conscience collective, ni de karma collectif, ni d'éveil collectif...Je trouve cela absurde.

Peut-être parce que nous n'avons pas la même définition du karma collectif: pour le Bouddhisme, un karma collectif n'est pas forcément un même karma engendré en même temps par des êtres différents, mais un fruit karmique éprouvé en même temps par différents êtres à cause de leurs karmas respectifs.

Sinon comment expliques-tu que nous partagions tous cette seule et même planète ? Je n'ai toujours pas ma réponse...

N'oublions pas que l'enseignement de Bouddha est fonctionnel et pragmatique.
Parlons plutôt de destin des peuples, ou de déterminisme collectif...

Justement, le Bouddhisme dans son pragmatisme, nie les deux extrêmes du hasard et du déterminisme qui sont des abus de langage. La loi karmique se tient éloignée de ces deux.

[FA]

Bonjour Dathu,

Le Karma n'est pas une loi...Le fait que tu parles de "Loi Karmique" montre bien que tu considères le Karma comme une sorte de déterminisme...

Je me trompe ?

Par ailleurs quid de la théorie de l'évolution ? Jusqu'à preuve du contraire, les mutations génétiques dont nous sommes issus sont aléatoires....

Est-ce à dire que tu envisages qu'il y ait un sens à l'évolution ?

Fa

[Dharmadhatu]

Le Karma n'est pas une loi...

Si si ! Le Bouddha a énoncé 5 lois:

atmosphérique,
biologique,
physique,
psychologique
et karmique.

Le fait que tu parles de "Loi Karmique" montre bien que tu considères le Karma comme une sorte de déterminisme...

Pas du tout, sinon le fait d'énoncer une loi psychologique montrerait qu'on considère la psychologie comme une sorte de déterminisme: on éprouverait immanquablement tous les mêmes afflictions en présence des mêmes conditions. Ce qui n'est pas le cas.

Ce qui fait du karma une loi, c'est ça: Un acte motivé par une affliction engendre un fruit douloureux pour l'auteur de l'acte s'il ne rencontre pas de conditions opposées à cet acte; Ce qui n'a pas été accompli par quelqu'un n'engendrera pas de fruits chez cette personne, etc.

Mais ça n'implique aucunement le déterminisme. Si c'était le déterminisme, ça voudrait dire que nous n'avons aucune marge de liberté, que nous ferions toujours les mêmes actes et que ces actes engendreraient tous les mêmes fruits, même en présence de conditions opposées.

Par ailleurs quid de la théorie de l'évolution ?

Loi biologique.

Jusqu'à preuve du contraire, les mutations génétiques dont nous sommes issus sont aléatoires....

Si c'était le cas, un gène engendrerait à chaque fois des effets différents, ce qui n'est pas vrai puisqu'on peut trouver une maladie génétique en identifiant des marqueurs. A mon sens, "aléatoires" est un aveu scientifique d'incapacité à déterminer précisément les causes des mutations.

Est-ce à dire que tu envisages qu'il y ait un sens à l'évolution ?

Il peut y en avoir un, si l'évolution permet des fruits karmiques.

Parlons maintenant de l'évolution: où sont les chaînons manquants entre le singe et l'homme ? Tu as vu beaucoup de Yétis ces derniers temps ?

Pourquoi ne réponds-tu pas à ma question alors que je réponds aux tiennes ?: s'il n'y a pas de karma collectif, comment expliques-tu que nous partagions la même planète ?

[Sourire]

Jusqu'à preuve du contraire, les mutations génétiques dont nous sommes issus sont aléatoires....

Si c'était le cas, un gène engendrerait à chaque fois des effets différents, ce qui n'est pas vrai puisqu'on peut trouver une maladie génétique en identifiant des marqueurs. A mon sens, "aléatoires" est un aveu scientifique d'incapacité à déterminer précisément les causes des mutations.

Tu confonds les expériences tentées par le chef-cuisinier et les recettes qu'il sert dans son restaurant.