L'état naturel

30 septembre 2015, 18:41

Essaye de te maintenir dans ce que tu veux Robi. Moi je n'ai pas à me maintenir dans un état dans lequel je suis déjà.

30 septembre 2015, 18:45

jules a écrit :Essaye de te maintenir dans ce que tu veux Robi. Moi je n'ai pas à me maintenir dans un état dans lequel je suis déjà.

Mais l'état dans lequel tu te dis déjà n'est pas l'état naturel, à fortioiri si c'est la colère. Or toi tu fais de la colère l'état naturel dans lequel tu serais déjà:

jules a écrit :Si je sens de la colère, mon état naturel sera donc de la colère,

30 septembre 2015, 18:46

Je ne suis pas en colère.

30 septembre 2015, 18:49

jules a écrit :Je ne suis pas en colère.

J'espère mais tu as dit que quand tu es en colère c'est aussi l'état naturel. Or c'est faux ça, ce n'est pas du bouddhisme.

30 septembre 2015, 18:51

Bon on tourne en rond là mon cher Robi. J'ai dit ce que j'avais à dire. fais en ce que tu veux

30 septembre 2015, 18:53

Robi a écrit :Si le mot "éveillé" te gêne va pour "être en phase avec sa vraie nature". Mais ça n'y change rien, il les invite bien à se tenir dans l'ordinaire... pour être en phase avec sa vraie nature (comme une relation de cause à effet: se maintenir dans l'ordinaire = être en phase avec sa vraie nature).

Non, le mot éveillé ne me dérange pas. Ce que je réfute avec fermeté, c'est le lien entre l'éveil et le fait de se "tenir dans l'ordinaire". Le problème vient de la traduction (pourtant excellente) de Demiéville et de l'interprétation qu'on en fait actuellement. Le fait qu'on assimile les propos de Lin Tsi à une invitation à caguer et/ou pisser et/ou dormir... sans rien chercher parce que c'est comme ça qu'on parviendrait à l'Eveil relève d'une incompréhension flagrante de ce qu'il a voulu dire. Je réfute que ce soit là l'intention de Lin Tsi et j'en veux pour preuve la "reconstruction" du Zen Rinzaï depuis Hakuin, précisément parce que le Zen, à ce moment-là, dérivait aussi dans ce sens : les moines ne faisaient plus aucun effort pour atteindre leur vraie nature et se comportaient "dans l'ordinaire" singeant l'éveil (qu'il n'avaient donc pas). C'est pourquoi s'en tenir aux propos de Lin Tsi sans une pratique constante du Zen et une réalisation effective revient à prendre vraiment la maladie pour le remède. Je dirai volontiers qu'il faut jeter Lin Tsi dans une poubelle si c'est ce que l'on retient de son enseignement. Crois-moi ou pas, le Zen Rinzaï ne se pratique pas du tout selon le mode "je pisse, je cague et je dors et je suis heureux comme ça". Ce serait idéal, mais ce n'est pas (ou plus) possible. Il faut bien avoir à l'esprit qu'à l'époque de Lin Tsi, les maîtres comme lui (et les patriarches) avaient une vision assez spontanée de l'Etat naturel, en sorte qu'ils n'avaient pas besoins d'artifices comme les kôans (qui n'existaient pas encore sous Lin Tsi). C'est justement parce que les adeptes avaient perdu cette vue spontanée que les kôans ont été créés dans le Zen (au XIème siècle). Il me paraît évident que s'il suffisait de se tenir dans l'ordinaire, au sens où on l'entend communément, l'usage des kôans seraient inutiles. Donc oui, j'affirme que Lin Tsi n'a jamais voulu dire qu'il fallait cesser de chercher sa vraie nature et qu'il fallait se tenir dans l'ordinaire, non pas parce qu'il ne l'a pas dit, mais parce qu'on n'a plus aucun moyen de retrouver cette spontanéité dont les maîtres étaient doués. Les maîtres de la trempe de Lin Tsi, Joshu, Huang po, Matsu, Huineng... étaient des êtres exceptionnels par rapport à nous. Transférer leurs propos à la lettre dans le monde ou nous vivons revient à dénaturer leurs propos.

PS : je vois que les sujets finissent par des discussions sans fin. Je poste ce message et me retire de la discussion. C'est trop pénible sinon.

30 septembre 2015, 18:54

jules a écrit :Bon on tourne en rond là mon cher Robi. J'ai dit ce que j'avais à dire. fais en ce que tu veux

Et ce que tu as dit est faux (une fois de plus). Ce n'est pas en faire ce que je veux selon mon bon vouloir c'est en dire ce qu'il en est selon le bouddhisme.

30 septembre 2015, 18:57

Dumè Antoni a écrit :
Robi a écrit :Si le mot "éveillé" te gêne va pour "être en phase avec sa vraie nature". Mais ça n'y change rien, il les invite bien à se tenir dans l'ordinaire... pour être en phase avec sa vraie nature (comme une relation de cause à effet: se maintenir dans l'ordinaire = être en phase avec sa vraie nature).
Non, le mot éveillé ne me dérange pas. Ce que je réfute avec fermeté, c'est le lien entre l'éveil et le fait de se "tenir dans l'ordinaire". .

(Ben apparemment ce mot te gêne puisque tu y préfères l'expression "être en phase avec sa vraie nature")
En tout cas Lin Tsi invite bien ses disciples à se tenir dans l'ordinaire. Cette invitation, c'est bien pour quelque chose qu'il nomme "grand océan de libération" à un moment des citations que j'ai données ou être un bouddha ou un patriarche. Et dans les propos de Lin Tsi, l'éveil a bien une connotation avec "l'océan de libération" ou être un bouddha ou un patriarche en lien avec le fait de se tenir dans l'ordinaire (lequel "ordinaire" j'ai précisé plusieurs fois comment je l'entendais en accord avec ce que tu en as dit: pas de raisonnements, pas de questionnements et d'inquiétudes inutiles...)

30 septembre 2015, 23:16

Tu es vraiment borné, Robi, au sens littéral du terme. Je regrette de devoir te le dire comme ça. Avec toi, la discussion est impossible. Tu veux absolument avoir le dernier mot en pourrissant les fils en rabâchant sans cesse les mêmes propos (on voit bien comment tu pratiques avec d'autres ici et il semble que tu ne cherches pas à comprendre mais à imposer tes idées pourtant erronées). Tu ne sais rien de l'esprit de Lin Tsi et de ce qu'il veut dire, mais tu insistes lourdement, tellement que ça en est ridicule, à la longue. Si encore tu étais un adepte constant et assidu du Zen Rinzaï avec un minimum d'expérience de ce que signifie la vraie nature ou l'état naturel ou la nature de Bouddha, tu serais en état de prétendre avoir quelques arguments. Mais là, tu frises vraiment le pathétique. Tu te comportes comme un troll. Donc, basta avec moi.

01 octobre 2015, 08:26

Dumè Antoni a écrit :Tu es vraiment borné, Robi, au sens littéral du terme. Je regrette de devoir te le dire comme ça. Avec toi, la discussion est impossible. Tu veux absolument avoir le dernier mot en pourrissant les fils en rabâchant sans cesse les mêmes propos (on voit bien comment tu pratiques avec d'autres ici et il semble que tu ne cherches pas à comprendre mais à imposer tes idées pourtant erronées). Tu ne sais rien de l'esprit de Lin Tsi et de ce qu'il veut dire, mais tu insistes lourdement, tellement que ça en est ridicule, à la longue. Si encore tu étais un adepte constant et assidu du Zen Rinzaï avec un minimum d'expérience de ce que signifie la vraie nature ou l'état naturel ou la nature de Bouddha, tu serais en état de prétendre avoir quelques arguments. Mais là, tu frises vraiment le pathétique. Tu te comportes comme un troll. Donc, basta avec moi.

Je te renvoie la pareille. C'est toi qui est borné sur le coup, car on voit bien (c'est évident) à lire Lin Tsi, qu'il fait un lien entre se maintenir dans l'ordinaire et la libération (l'éveil, être en phase avec sa vraie nature, être éveillé ou être un bouddha, j'ai essayé de te le dire sous toutes les coutures mais tu nies l'évidence!). + Je n'ai jamais évoqué qu'il fallait sortir d'une pratique constante du zen, mais tu veux à tout prix me faire porter que c'est ce que je penserai...
Enfin dire de son interlocuteur qu'il n'aurait pas d'expérience etc... pour moi sur un forum c'est nul et non avenu; tu ne peux rien savoir de l'expérience des autres sur un forum, il n'y a que ce qui y est dit étant comme juste ou pas juste qui compte, c'est tout!

(j'ai l'habitude que quand à ce que je dis il n'y a plus d'arguments à répondre on sort l'argument troll...

)