Ultimement, qu'y a t'il ?

[Robi]

Et puis s'il n'y a que cela, la vacuité, il y'a aussi "dans l'ultime il n'y a pas d'ultime".

"Que cela" s'oppose à "aussi" dans ce que tu viens de dire, c'est donc contradictoire...

[jules]

Tout peut être dit sans que la terre ne cesse de tourner. C'est donc qu'ultimement il n'y a pas d'ultime.

[Robi]

Si je n'étais pas un âne je dirais peut être "ultimement", mais puisque les ânes existent, il faut bien que je dise qu'ultimement il n'y a pas d'ultime, sinon je ne serais pas un âne.

C'est vrai

Tout peut être dit sans que la terre ne cesse de tourner. C'est donc qu'ultimement il n'y a pas d'ultime.

Tout peus se dire mais tout ce qui se dit n'est pas vrai ou juste...

[jules]

Tu vois donc que ultimement il n'y a pas d'ultime

[Robi]

Tout peut être dit sans que la terre ne cesse de tourner. C'est donc qu'ultimement il n'y a pas d'ultime.

Tout peut se dire mais tout ce qui se dit n'est pas vrai ou juste... je t'ai déjà expliqué cela aussi...

Tu vois donc que ultimement il n'y a pas d'ultime

Ben non je te l'ai expliqué, c'est le contraire : ultimement il n'y a que l'ultime. Tu commences à tourner en rond là...

[jules]

Nous sommes dans les dernières fumées d'une réalité qui s'évapore.

[Robi]

Nous sommes dans les dernières fumées d'une réalité qui s'évapore.

Toi peut-être, moi ça va

[Dharmadhatu]

En parlant de précisions, si je peux m'en permettre quelques unes:

- Dire le Bouddhisme dit ceci ou le Mahayana dit cela manque de nuance, il existe différents points de vue au sein du Bouddhisme et différents points de vue au sein du Mahayana sur bien des sujets, en particulier quand on parle du non-soi.

- Jules a raison du point de vue de l'analyse madhyamika: ultimement, il n'y a rien, pas même l'ultime. Car rien ne résiste à l'analyse ultime.

- Robi a raison du point de vue de Djé Tsongkhapa (hé bé, on aura tout vu sur Nangpa ! ) dans l'Océan de raisonnements (dans les pages de son commentaire au 1er chapitre du Traité du milieu) quand il dit que l'analyse ultime réfute toute existence ultime (ce qui rejoint Jules) et donc la vacuité est établie de ce fait puisque lorsque 2 phénomènes sont opposés, comme l'existence ultime et l'absence (la vacuité) d'existence ultime, lorsqu'on réfute l'un, on établit l'autre (ce que dit aussi Nagarjuna dans son Vigrahavyavartani).

Bref, rien ne résiste à l'analyse ultime, mais quelque chose est établit par cette analyse: le manque total d'existence ultime, la vacuité, la vérié ultime de la vue Madhyamaka.

[Robi]

Jules a raison du point de vue de l'analyse madhyamika: ultimement, il n'y a rien, pas même l'ultime. Car rien ne résiste à l'analyse ultime.

Je ne confonds pas l'ultime et l'analyse ultime et j'ajoute que si on dit qu'ultimement il n'y a rien c'est du pur nihilisme.

Bref, rien ne résiste à l'analyse ultime, mais quelque chose est établit par cette analyse: le manque total d'existence ultime, la vacuité, la vérié ultime de la vue Madhyamaka.

Donc ultimement il y a bien la vacuité.

[Dharmadhatu]

Jules a raison du point de vue de l'analyse madhyamika: ultimement, il n'y a rien, pas même l'ultime. Car rien ne résiste à l'analyse ultime.

Je ne confonds pas l'ultime et l'analyse ultime et j'ajoute que si on dit qu'ultimement il n'y a rien c'est du pur nihilisme.

Donc tu confonds l'ultime et l'analyse ultime. Ce que ne fait pas Jules.