Bouddhisme et hylozoïsme ?

[Robi]

[Je voulais dire:

Ces derniers sont dits "non-associés (viprayukta) parce qu'ils ne sont ni forme ni conscience, comme le temps, les personnes etc.

Ben en ce qui concerne le mot forme je ne vois pas de différence et je pourrais toujours te dire la même chose:
Il me semble plutôt que les personnes sont (entre autres) une forme à chaque instant (qui est faite de matière). D'abord une forme humaine tout de suite identifiable par rapport à une multitude d'autres formes, et ensuite une forme (humaine) propre à chacun.

Et je pourrai ajouter:
Il m'apparaît aussi que les personnes ont une conscience...

[Dharmadhatu]

[Je voulais dire:

Ces derniers sont dits "non-associés (viprayukta) parce qu'ils ne sont ni forme ni conscience, comme le temps, les personnes etc.

Ben en ce qui concerne le mot forme je ne vois pas de différence et je pourrais toujours te dire la même chose:
Il me semble plutôt que les personnes sont (entre autres) une forme à chaque instant (qui est faite de matière). D'abord une forme humaine tout de suite identifiable par rapport à une multitude d'autres formes, et ensuite une forme (humaine) propre à chacun.

Et je pourrai ajouter:
Il m'apparaît aussi que les personnes ont une conscience...

Il faut préciser que dans le Bouddhisme, une personne n'est pas forcément humaine.

Et puis comme tu le dis, une personne a une forme et une conscience, donc une personne n'est ni une forme ni une conscience, c'est pourquoi elle est classée dans les viprayukta-samskara.

Cette classification aide à contrer l'idée qu'on se fait d'une personne comme existant substantiellement: c'est un phénomène nominal, pas forcément au sens prasangika dans ce cas précis, mais au sens où on passe par la perception d'un truc (la forme) pour accéder à celle de l'autre truc (la conscience, la personne, etc.).

[Robi]

Et puis comme tu le dis, une personne a une forme et une conscience, donc une personne n'est ni une forme ni une conscience, c'est pourquoi elle est classée dans les viprayukta-samskara.

Non non, je ne dis pas du tout qu'une personne n'est ni une forme ni une conscience. Je dis bien que une personne est une forme et une conscience (ou a une forme et une conscience puisqu'elle ne se réduit pas qu'à cela). Je ne suis pas d'accord avec le "donc"...

Cette classification aide à contrer l'idée qu'on se fait d'une personne comme existant substantiellement: c'est un phénomène nominal, pas forcément au sens prasangika dans ce cas précis, mais au sens où on passe par la perception d'un truc (la forme) pour accéder à celle de l'autre truc (la conscience, la personne, etc.).

Pour moi (et pas que) une personne existe substantiellement. Il suffit de se taper le doigt avec un marteau pour s'en rendre compte, on tape bien sur de la substance, de la matière (animée de vie) et sur une forme (la partie doigt de la forme du corps). Si nous (personnes ayant ou étant un corps avec une forme) n'étions pas de la substance, de la matière nous n'aurions pas besoin de nous nourrir de matière (la nourriture).

[Dharmadhatu]

Je dis bien que une personne est une forme et une conscience (ou a une forme et une conscience puisqu'elle ne se réduit pas qu'à cela).

Intéressant.

En fait, si une personne a une forme et une conscience, elle n'est pas une forme et une conscience. La personne est un tout qui possède des parties: en les possédant, elle n'est pas elles car être et avoir sont deux verbes différents.

Et la personne est une seule et même chose, alors que la forme et la conscience sont deux trucs différents: si la personne était une forme et une conscience, soit il y aurait 2 personnes, soit la forme et la conscience seraient une seule chose.

Pour moi (et pas que) une personne existe substantiellement. Il suffit de se taper le doigt avec un marteau ...

En philo bouddhiste, l'existence substantielle (dravya-sat) n'est pas l'existence matérielle. Donc nous ne parlons pas de la même chose.

[Robi]

Je dis bien que une personne est une forme et une conscience (ou a une forme et une conscience puisqu'elle ne se réduit pas qu'à cela).

Intéressant.

En fait, si une personne a une forme et une conscience, elle n'est pas une forme et une conscience. La personne est un tout qui possède des parties: en les possédant, elle n'est pas elles car être et avoir sont deux verbes différents..

Etre ou avoir n'a pas d'importance ici. C'est pourquoi j'ai employé les deux comme possible. C'est comme dire "avoir une grande taille" ou "être grand", c'est pareil, ça renvoie à la même chose, la même forme (la forme grande). Si je dis j'ai une grande taille ou je suis de grande taille, c'est pareil. Si je dis j'ai une conscience droite ou je suis une conscience droite, c'est pareil.

Et la personne est une seule et même chose, alors que la forme et la conscience sont deux trucs différents: si la personne était une forme et une conscience, soit il y aurait 2 personnes, soit la forme et la conscience seraient une seule chose.)

Je n'ai pas dis que forme et conscience c'est pareil. Etre une forme et une conscience cela ne renvoie pas à deux personnes... J'ai (ou je suis) une forme et une conscience et je ne suis qu'une seule personne. Tu as (ou tu es) une forme et une conscience et tu n'es qu'une seule personne.

Pour moi (et pas que) une personne existe substantiellement. Il suffit de se taper le doigt avec un marteau pour s'en rendre compte, on tape bien sur de la substance, de la matière (animée de vie) et sur une forme (la partie doigt de la forme du corps). Si nous (personnes ayant ou étant un corps avec une forme) n'étions pas de la substance, de la matière nous n'aurions pas besoin de nous nourrir de matière (la nourriture).

En philo bouddhiste, l'existence substantielle (dravya-sat) n'est pas l'existence matérielle. Donc nous ne parlons pas de la même chose.

tu as parlé d'existence substantielle. Ce que je dis vaut pour ce terme (substantiel). Nous avons une existance substantielle.

[Dharmadhatu]

Etre ou avoir n'a pas d'importance ici. C'est pourquoi j'ai employé les deux comme possible. C'est comme dire "avoir une grande taille" ou "être grand", c'est pareil, ça renvoie à la même chose, la même forme (la forme grande).

C'est justement là où cette distinction a toute son importance. Car on dit les deux en effet, ce qui prouve que tantôt on se prend pour le possesseur du corps, tantôt on se prend pour le corps. Or soit on est un corps, soit on ne l'est pas, soit on possède le corps, soit on ne le possède pas: c'est la loi du tiers exclus. On ne peut se posséder soi-même.

Je n'ai pas dis que forme et conscience c'est pareil. Etre une forme et une conscience cela ne renvoie pas à deux personnes... J'ai (ou je suis) une forme et une conscience et je ne suis qu'une seule personne. Tu as (ou tu es) une forme et une conscience et tu n'es qu'une seule personne.

Mon argument tient toujours: la forme et la conscience s'excluent mutuellement, ce qui est l'une n'est pas l'autre et vice versa: donc si tu dis que la personne est une forme et une conscience, alors la personne est deux trucs qui s'excluent mutuellement, ou bien les deux trucs ne s'excluent plus mais sont une seule et même chose. C'est imparable.

Autre exemple: à la mort, le corps et la conscience se séparent: si la personne est les deux, elle est à la fois le cadavre et à la fois la conscience à l'autre bout de l'univers. Ou à la fois morte et vivante dès que la conscience s'est de nouveau associée à un autre corps; ou à la fois un homme et un deva. etc.

tu as parlé d'existance substantielle. Ce que je dis vaut pour ce terme (substantiel).

Non car tu as parlé de matière, alors quand philo bouddhiste, ce qui n'est pas matériel (comme une conscience) peut aussi être considéré comme existant substantiellement.

[Robi]

Etre ou avoir n'a pas d'importance ici. C'est pourquoi j'ai employé les deux comme possible. C'est comme dire "avoir une grande taille" ou "être grand", c'est pareil, ça renvoie à la même chose, la même forme (la forme grande).

C'est justement là où cette distinction a toute son importance. Car on dit les deux en effet, ce qui prouve que tantôt on se prend pour le possesseur du corps, tantôt on se prend pour le corps.

Qu'on se prenne pour le possesseur du corps ou qu'on se prenne pour le corps, dans les deux cas on est ou on a un corps qui a une forme précise... D'où ma première intervention.

Je n'ai pas dis que forme et conscience c'est pareil. Etre une forme et une conscience cela ne renvoie pas à deux personnes... J'ai (ou je suis) une forme et une conscience et je ne suis qu'une seule personne. Tu as (ou tu es) une forme et une conscience et tu n'es qu'une seule personne.

Mon argument tient toujours: la forme et la conscience s'excluent mutuellement, ce qui est l'une n'est pas l'autre et vice versa: donc si tu dis que la personne est une forme et une conscience, alors la personne est deux trucs qui s'excluent mutuellement, ou bien les deux trucs ne s'excluent plus mais sont une seule et même chose. C'est imparable.

La conscience et le corps ne s'excluent pas... Qu'est-ce que tu vas chercher là
Tu as un corps (avec une forme précise) et une conscience et ils ne s'excluent pas l'un l'autre. Ils sont effectifs tous les deux ici et maintenant. Ils fonctionnent même ensemble, tu penses avec ta conscience et tu écris avec ton corps, donc ils ne s'excluent pas. Et quand tu te déplaces j'espère que ton corps transporte ta conscience avec... Et vice versa c'est ta conscience qui influent sur les actes ou l'immobilité de ton corps...

[

tu as parlé d'existance substantielle. Ce que je dis vaut pour ce terme (substantiel.

Non car tu as parlé de matière, alors quand philo bouddhiste, ce qui n'est pas matériel (comme une conscience) peut aussi être considéré comme existant substantiellement.

J'ai aussi parlé de substance et je viens de préciser que ce que j'ai dit s'applique au terme substantiel: nous avons une existence substantielle.

[Dharmadhatu]

Qu'on se prenne pour le possesseur du corps ou qu'on se prenne pour le corps, dans les deux cas on est ou on a un corps qui a une forme précsie...

En fait, on peut tout à fait se prendre pour quelque chose sans pour autant être ce truc en question. Ca arrive régulièrement, non ?

Je veux dire: le fait qu'on se prenne pour un corps n'est pas une raison suffisante pour qu'on soit ce corps.

La conscience et le corps ne s'excluent pas... Qu'est-ce que tu vas chercher là

Ben pourtant, le corps est matériel et la définition de la matière est "atomiquement constituée"; tandis que la conscience est immatérielle et sa définition est "claire et connaissante". Si les deux ne s'excluaient pas, tu pourrais discuter avec un cadavre; ça t'est arrivé ?

Tu as un corps (avec une forme précise) et une conscience et ils ne s'excluent l'un l'autre. Ils sont effectifs tous les deux ici et maintenant. Ils fonctionnent même ensemble, tu penses avec ta conscience et tu écris avec ton corps, donc ils ne s'excluent pas.

Tu connais le sens (ou la définition) de l'exclusion mutuelle ?

J'ai aussi parlé de substance et je viens de préciser que ce que j'ai dit s'applique au terme substanciel:

Connais-tu le sens d'"existence substantielle" dans le cas qui nous occupe ? Parce que si ce que tu dis s'applique au terme substantiel, alors tu pourrais tapper sur une conscience avec un marteau. Tu as déjà essayé de faire ça ?

[Robi]

Qu'on se prenne pour le possesseur du corps ou qu'on se prenne pour le corps, dans les deux cas on est ou on a un corps qui a une forme précsie...

En fait, on peut tout à fait se prendre pour quelque chose sans pour autant être ce truc en question. Ca arrive régulièrement, non ?

Je veux dire: le fait qu'on se prenne pour un corps n'est pas une raison suffisante pour qu'on soit ce corps.

Je suis ou j'ai ce corps même si j'en ai une idée subjective (je pense que je suis -trop-gros pas exemple...). ça n'y change donc rien à mon intervention: nous sommes ou nous avons une forme.

La conscience et le corps ne s'excluent pas... Qu'est-ce que tu vas chercher là

Ben pourtant, le corps est matériel et la définition de la matière est "atomiquement constituée"; tandis que la conscience est immatérielle et sa définition est "claire et connaissante". Si les deux ne s'excluaient pas, tu pourrais discuter avec un cadavre; ça t'est arrivé ?

Ils disparaissent (ou se transforme) tous deux dans la mort. Mais je n'ai jamais parlé de la situation de la mort. Quand je dis nous sommes ou nous avons une forme et une conscience, c'est des vivants que je parle... (j'ai même dit "à chaque instant" dans ma première intervention)

Tu as un corps (avec une forme précise) et une conscience et ils ne s'excluent l'un l'autre. Ils sont effectifs tous les deux ici et maintenant. Ils fonctionnent même ensemble, tu penses avec ta conscience et tu écris avec ton corps, donc ils ne s'excluent pas.

Tu connais le sens (ou la définition) de l'exclusion mutuelle ?.

Ben c'est quand deux choses s'excluent mutuellement. Et ce que je te dis c'est que conscience et corps ne s'excluent pas mutuellement.

[

J'ai aussi parlé de substance et je viens de préciser que ce que j'ai dit s'applique au terme substanciel:

Connais-tu le sens d'"existence substantielle" dans le cas qui nous occupe ? Parce que si ce que tu dis s'applique au terme substantiel, alors tu pourrais tapper sur une conscience avec un marteau.

Mais quand je tape sur un corps, c'est aussi sur une conscience que je tape puisque cette personne crie "aille!"...
Tout cela c'est lié... C'est une personne

[Dharmadhatu]

Qu'on se prenne pour le possesseur du corps ou qu'on se prenne pour le corps, dans les deux cas on est ou on a un corps qui a une forme précsie...

En fait, on peut tout à fait se prendre pour quelque chose sans pour autant être ce truc en question. Ca arrive régulièrement, non ?

Je veux dire: le fait qu'on se prenne pour un corps n'est pas une raison suffisante pour qu'on soit ce corps.

Je suis ou j'ai ce corps même si j'en ai une idée subjective (je pense que je suis -trop-gros pas exemple...). ça n'y change donc rien à mon intervention: nous sommes ou nous avons une forme.

La conscience et le corps ne s'excluent pas... Qu'est-ce que tu vas chercher là

Ben pourtant, le corps est matériel et la définition de la matière est "atomiquement constituée"; tandis que la conscience est immatérielle et sa définition est "claire et connaissante". Si les deux ne s'excluaient pas, tu pourrais discuter avec un cadavre; ça t'est arrivé ?

Ils disparaissent (ou se transforme) tous deux dans la mort. Mais je n'ai jamais parlé de la situation de la mort. Quand je dis nous sommes ou nous avons une forme et une conscience, c'est des vivants que je parle... (j'ai même dit "à chaque instant" dans ma première intervention)

Tu as un corps (avec une forme précise) et une conscience et ils ne s'excluent l'un l'autre. Ils sont effectifs tous les deux ici et maintenant. Ils fonctionnent même ensemble, tu penses avec ta conscience et tu écris avec ton corps, donc ils ne s'excluent pas.

Tu connais le sens (ou la définition) de l'exclusion mutuelle ?.

Ben c'est quand deux choses s'excluent mutuellement. Et ce que je te dis c'est que conscience et corps ne s'excluent pas mutuellement.

[

J'ai aussi parlé de substance et je viens de préciser que ce que j'ai dit s'applique au terme substanciel:

Connais-tu le sens d'"existence substantielle" dans le cas qui nous occupe ? Parce que si ce que tu dis s'applique au terme substantiel, alors tu pourrais tapper sur une conscience avec un marteau.

Mais quand je tape sur un corps, c'est aussi sur une conscience que je tape puisque cette personne crie "aille!"...
Tout cela c'est lié... C'est une personne

Conclusion:

Mieux vaut débattre avec brio que se débattre avec Robi ! ::mr yellow::