A la recherche du non-né

[jules]

C'est un complément effectivement très intéressant...

Toujours cette histoire de lune débarrassée du doigt, de réalisation débarrassée du poison et de l'antidote. <<metta>>

[ted]

Le disciple n'avait plus de pouce à dresser...mais alors il comprit et s'éveilla complètement.

Il comprit quoi, au fait ?

[lausm]

Si je te le disais, cela ne serait pas une réponse qui te serait satisfaisante!

pas plus que de ne rien dire.

Mais si tu lis bien ce que j'ai écris, la réponse est déjà dans le récit.....mais à ne pas lire avec le cerveau frontal, mais avec son coeur!

Mais à me relire, on pourrait dire qu'il a compris le non-né dans toute sa splendeur!...
Mais à écrire cela, je pense qu'on repart pour trois pages de cogitations pour tordre le truc dans tous les sens!

Donc pour moi : salut les aminches, et dodo!
Ne vous prenez pas trop la tète! mouse(*)

[jules]

Il comprend il comprend....

Holala, je suis vraiment indécrotable moi, désolé, j'ai pas pu résister

<<metta>>

[ted]

C'est quand même rageant !
Tous ces disciples Zen qui se prennent des coups de rame sur la tête, des coups de pieds aux fesses, des bains glacés, des cerisiers en fleurs ou des drapeaux dans le vent, et qui, brusquement : comprennent ! ba11

"Pu...ain ! Ca y est ! Bon sang ! Mais c'est bien sur !" eveil_333

Je vais vous dire un truc. Un matin, je me suis réveillé d'un rêve lucide et j'ai regardé le mur tout près de moi. Et c'est un mur avec une peinture un peu en relief. Et là, j'ai brusquement compris qu'il y avait une vérité essentielle dans ce mur ! Je me suis absorbé dans le mur, j'étais à deux doigts... Et paf ! J'ai eu une pensée discursive du genre "ça y est, tu as compris..." et pfuuiiiit ! Tout est parti... Tout s'est envolé...
J'étais simplement en train de regarder un mur, j'allais dire "comme un con", mais je ne crois pas... un con se serait éveillé à ce moment là... <<metta>>

[lausm]

Tu devrais vraiment aimer le con que tu peux être!.....
Face au mur il n'y aurait plus d'obstacle pour voir que le mur et toi, êtes à la fois vous-mêmes et en unité!

Oui, tu as compris, puis pfuitt!.....

et rien de tout ça n'est grave!
Pourquoi vouloir saisir la compréhension, et pourquoi refuser d'avoir envie de saisir?

Au fait, à deux doigts de quoi tu étais?????
si tu réponds, trente coups de batons, et si tu ne réponds pas, trente coups de batons idem!

A deux doigts....mais de quoi??

Ah ah!

Pensée discursive, non pensée
le vent souffle et le soleil brille.
En ce matin d'automne, on se croirait le printemps
Qui pourrait seulement le deviner
Si les fruits n'étaient en train de joncher le sol, et les feuilles tomber?

[jules]

j'ai un copain avec qui, il y'a une époque, nous discutions pendant des heures et des heures de concepts métaphysiques, c'était véritablement très riche, nous passions de prises de consciences en prises de consciences.
Un jour, il m'a fait cette réflexion : Y'a pas à dire, nous sommes de véritables gourmands !
Je repense à présent à cette remarque, et eveil_333
Ma prise de conscience à présent, sans doute celle d'un insatiable de la comprenette, c'est que le plaisir engendré par ces prises de consciences, peut s'expliquer du point de vue du cerveau comme une sorte de décharge orgasmique, pareille à celle que se procurent les marathoniens qui courent tout comme les mystique, après les endomorphines.
J'imagine mal, que cette substance puisse nous être distribuée en continue, imaginez, nous serions sans cesse collés au plafond.
Puisqu'il nous faut incarner ce corps dont l'exigence s'avère devoir nous contraindre à marcher sur le sol, on peut reconnaître dans cette distribution parcimonieuse de décharges orgasmiques une forme de sagesse innée.
Bien sûr, plus la décharge est forte plus on retombe de haut, alors, lorsque nous nous sommes écrasés comme des crêpes sur le sol, le ciel nous apparaît comme d'autant plus lointain.
Par là, on peut comprendre que dans le Bouddhisme, le plaisir soit associé à la souffrance, et la notion d'équilibre qu'il nous faut parvenir à trouver et désignée par la "Voie du Milieu" prend d'une certaine manière, toute sa signification.

PS : Aujourd'hui, mon ami qui était toujours en manque d'une femme, a trouvé une fiancée, il est maçon. Moi, comme je l'ai déjà dit, j'ai trouvé un job. Il arrive encore parfois que nous nous fassions plaisir, mais c'est beaucoup plus rare...bien évidemment puisque le manque, toujours présent bien sûr, a moins à être compensé par des délires oratoires.

PS : Heureusement, il me reste encore Nangpa

<<metta>>

[Robi]

[1) Où donc le Bouddha a-t-il dit que le non-né était l'être ?

Le Bouddha a dit: "il existe un non-né".

1) il faudrait d'abord donner l'assertion dans sa langue originelle pour savoir si c'est bien la formulation (existe) qui convient.
1) as-tu la référence de cette citation ?

L'assertion en question (qui est un sutta, Parole du Bouddha dont je n'ai plus le nom pour le moment) a été je crois donnée plus haut en pali...
La voici donnéé dans une traduction trouvée après une brève recherche sur le net.

« Ô moines, il y a un lieu où il y a ni terre, ni eau, ni feu, ni air. Ce n'est pas le lieu de l'infinité de l'espace, ni de l'infinité de la conscience, ni du non-être, lieu où il n'y a ni représentation ni non-représentation. Ce n'est ni ce monde-ci, ni ce monde-là, ni la lune, ni le soleil. Je l'appelle, ô moines, ni un « venir », ni « un aller », ni un « être debout », ni un « disparaître », ni un « naître ». C'est quelque chose sans support, ni début, ni fondement. C'est précisément la fin de la souffrance. Difficile à saisir est la doctrine du non-moi, car la vérité n'est pas facile à comprendre. Vaincus sont les appétits pour celui qui sait, mais non pour celui qui se contente de regarder. Il y a, ô moines, un non-né, un non-devenu, un non- fabriqué, un non-produit. Si, ô moines, ce non-né, ce non-devenu, ce non-fabriqué, ce non-produit n'existait pas, il n'y aurait pas d'issue pour le né, le devenu, le fabriqué, le produit. Mais, ô moines, parce qu'il y a un non-né, un non-devenu, un non-fabriqué, un non-produit, il y a aussi une issue pour le né, le devenu, le fabriqué, le produit. Pour ce qui est dépendant d'un autre, il y a mouvement. Pour ce qui n'est pas dépendant d'un autre, il n'y a pas de mouvement. Là où il n’y a pas de mouvement, il y a sérénité, là où il y a sérénité, il n'y a pas d'appétits ; là où il n'y a pas d'appétits, il n'y a ni aller, ni venir ; là où il n'y a ni aller, ni venir, il n'y a ni mourir, ni renaître ; là où il n'y a ni mourir, ni renaître, il n’y a ni en-deçà, ni au-delà, ni entre-deux. C'est cela, la fin de la souffrance."

[2) qu'un non-né soit qualifié d'existant n'autorise pas à le rendre synonyme de l'être.
-> sinon il s'ensuit que puisqu'une pomme existe, alors une pomme est l'être; et que, comme une banane existe, alors une banane est aussi l'être. Il s'ensuit donc qu'une pomme est une banane. ?)

Une pomme n'est pas l'être, elle est l'être pomme. Elle a de l'être ou est une manifestation de l'être. L'être est ce qui est commun a tous les êtres impermanents. Les êtres impermanents disparaissent mais il y en a toujours d'autres qui apparaissent si bien qu'il y a toujours de l'être (sous des formes multiples).

Biensûr que ma perception directe appréhende l'être puisque sans l'être il ne pourrait y avoir de de perception directe.

Non, sauf si tu es un Arya, l'être n'est pas directelent perçu, il est induit conceptuellement sur la base de la perception des phénomènes. C'est comme si tu dis que tu vois par perception directe une personne. C'est faux. Tu ne vois qu'une partie visible de son corps et tu infères la personne, mais une personne est un composé non associé, comme une durée.

Mais moi je me perçois directement être (je suis en vie donc je suis tout court et je le perçois aisémement), pas besoin d'être un Arya pour cela. C'est donc une perception directe de l'être.
(Tu m'as demandé si ma perception directe appréhendait l'être, c'est donc que tu considérais qu'elle m'était acquise. Je ne vois pas pourquoi maintenant tu me la refuses... Ou alors tu considères que ma perception directe n'a pas le même sens que pour toi donc tu ne peux envisager ma réponse selon le sens que tu donnes à perception directe)

Ce qui existe est, c'est donc de l'être et puisqu'il est non-né (il a toujours été ou toujours existé) c'est l'être (éternel, infini, non-né).

Est-il permanent ?).

Oui il est permanent puisque tout ce qui est ne peut venir du néant. Or le contraire du néant c'est l'être. Nécessairement permanent puisque le néant n'existe pas par définition.

puisque l'être ne peut venir que de l'être lui-même

Euh... non, ça (et la suite du post), c'est dans un monde théiste. La vue bouddhiste c'est que l'être en tant que généralité est désignée en dépendance de ses instances. Comme "animal" (par opposition à minéral ou végétal) est désigné en dépendance des animaux. Ni plus, ni moins.

l'être en tant que généralité est désignée en dépendance de ses instances... et ces instances sont (du verbe être) donc il n'y a bien que de l'être qui engendre de l'être...

Je ne dis que ce qu'en dit le Bouddha: c'est non-né (ça a toujours existé), c'est non-produit (ça ne dépend de rien) c'est non-devenu (ça ne change jamais).

Ok, alors comment quelque chose de permanent peut-il engendrer les existants, les humains qui désignent et le reste ?

Comment, je ne le sais pas c'est juste une constatation: il y a un engendrement permanent d'existants éphémères.

[ Comment un permanent (ou un non-produit) peut-il être directement perçu par toi ? Quand tu perçois ton écran, ce n'est possible que parce que l'écran est la cause de ta perception de l'écran. Si c'est une cause, c'est forcément impermanent

Si je remonte de la cause en cause de mon écran et de moi-même, je retombe toujours à l'infini sur une cause qui est. Il y a donc de l'être à l'infini ou en permanence.
Disons que je perçois directement de l'être parce que je me sens être moi-même et je le conçois parce que mon être ici et maintenant ne peut venir que de l'être à l'infini (remontant de causes en causes qui ont abouti à moi-même je ne peux trouver que de l'être -à l'infini-).

[Robi]

Y a t'il une infinité de courant de conscience au sein d'un même individu ?

Oula ! V'là une question qu'elle est difficile !

J'aurais tendance à penser (sans prétendre que ce soit la vue bouddhique) que pour l'instant, nos courants de consciences sont comme des fibres optiques (à six épaisseurs) qui viennent de nulle part

Il serait plus juste de dire qu'on ne sait pas d'où ils viennent plutôt que de dire qu'ils viennent de nulle part.

Bien sur, en ce qui me concerne, je pense sincèrement qu'il y a un non-né. Mais peut-on le personnaliser ?

En tous les cas il (le non né ) est capable de se manifester sous la forme des personnes que sont les êtres humains.

Lui donner une volonté propre ?

En tout cas il (le non né) se manifeste de manière qui semble organisée (les poules ne font pas des chiens) et toute organisation relève d'une volonté.

Lui reconnaître le pouvoir de créer ?

En tout cas on sait par exemple que la terre n'a pas toujours existé, elle a donc été créée ou s'est créée (sous quelle impulsion?).

[ted]

Comment un permanent (ou un non-produit) peut-il être directement perçu par toi ? Quand tu perçois ton écran, ce n'est possible que parce que l'écran est la cause de ta perception de l'écran. Si c'est une cause, c'est forcément impermanent

Si je remonte de la cause en cause de mon écran et de moi-même, je retombe toujours à l'infini sur une cause qui est. Il y a donc de l'être à l'infini ou en permanence.
Disons que je perçois directement de l'être parce que je me sens être moi-même et je le conçois parce que mon être ici et maintenant ne peut venir que de l'être à l'infini (remontant de causes en causes qui ont abouti à moi-même je ne peux trouver que de l'être -à l'infini-).

Les chrétiens considèrent que si l'univers a été créé, le Créateur est distinct de la Création.
Si tu considères un être Créateur qui se manifeste non pas en tant que Cause Première (plus réducteur), mais en tant que Cause tout court (plus vaste), on retombe sur une Vue de type Tao. Pas forcément incompatible avec le bouddhisme. Mais tu risques de te faire excommunier.