Dharmakaya

[ted]

Même si le dharmakaya était une idée stupide n'ayant aucune validité scientifique elle pourrait malgré tout fonctionner à la manière d'un placebo qui, sans posséder le moindre principe actif, pourrait malgré tout nous sauver.

C'est comme ça que tu vois le dharmakaya toi ? Un moyen habile ?

Shalistamba, si je puis me permettre, tu es parti pour construire un mur de concepts entre la libération et toi. Tu as une grande culture philosophique on dirait. Mais si tu essaies de construire une vue cohérente en intégrant tes concepts philosophiques préférés, ce ne sera pas du New Age, je ne te ferai pas cette injure, mais ce sera très certainement une vue erronée, une vue fausse. A mon avis, il faut déconstruire la philo pour entrer dans le Dharma du Bouddha.

Voici, dans le message suivant, la liste des principales vues fausses répertoriées par le Bouddha lui même.
J'ai été surpris de m'apercevoir que quelques unes me séduisaient beaucoup. Dur, dur, de lâcher nos croyances !

viewtopic.php?f=106&t=6647

[ted]

Cette traduction des 62 vue fausses du Brahmajala Sutta (Digha Nikaya) a été effectuée par Sébastien Billard (s.billard@free.fr) à partir des textes anglais suivants :

http://web.ukonline.co.uk/theravada/brahma1.htm
http://www.buddhistinformation.com/ida_ ... _sutta.htm

Ce document est placé sous licence Creative Commons "Paternité - Pas d'Utilisation Commerciale - Partage des Conditions Initiales à l'Identique 2.0" (http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.0/fr/)

Brahmajala Sutta

Les 62 sortes de vues fausses

Il y a, ô moines, des ascètes et des brahmanes qui spéculent sur le passé, ont des opinions toutes faites sur le passé, qui proclament diverses théories sur le passé, et cela de 18 façons différentes. Sur quelles bases fondent-ils leurs opinions ?

Il y a des ascètes et des brahmanes qui sont éternalistes, qui affirment l'éternité du soi et du monde de 4 façons. Sur quelles bases ?

Première vue fausse : Ici, moines, un ascète ou un brahmane a, par les moyens de l'effort, de l'entraînement, de la persévérance, des mérites et de l'attention juste atteint un tel état de concentration qu'il se remémore ses existences passées : une naissance, deux naissances, trois, quatre, cinq, dix naissances, cent, mille, plusieurs milliers, cent mille, plusieurs centaines de milliers de naissances.

"Dans cette existence, mon nom était ceci, mon clan était cela, ma caste était ceci, ma nourriture était cela, j'ai expérimenté telles et telles situations plaisantes et déplaisantes, j'ai vécu tant d'années. Ayant quitté cette existence là, je suis arrivé dans celle-ci. Dans cette existence, mon nom était ceci, mon clan était cela, ma caste était ceci, ma nourriture était cela, j'ai expérimenté telles et telles situations plaisantes et déplaisantes, j'ai vécu tant d'années [...]"

Ainsi, il se souvient de plusieurs existences passées, de leurs conditions, et de leurs détails. Et il dit : "le soi et le monde sont éternels, stériles comme un piton rocheux et aussi fermement établis qu'un pieu. Les êtres s'agitent, circulent d'une existence à une autre, meurent et renaissent, et cet état est eternel. Comment le sais-je ? J'ai par les moyens de l'effort, de l'entraînement, de la persévérance, atteint un tel état de concentration que je me remémore mes existences passées. C'est ainsi que je sais que le soi et le monde sont éternels".

Ceci est la première façon dont certains ascètes et brahmanes affirment l'éternité du soi et du monde.


Deuxième vue fausse : Et quelle est la seconde vue fausse ? Ici, moines, un ascète ou un brahmane a, par les moyens de l'effort, de l'entraînement, de la persévérance, des mérites et de l'attention juste atteint un tel état de concentration qu'il se remémore un kappa (période de contraction et d'expansion d'un univers), deux kappa, trois, quatre, cinq, dix kappa [...] "Dans cette existence, mon nom était ceci [...] C'est ainsi que je sais que le soi et le monde sont éternels".

Ceci est la seconde façon dont certains ascètes et brahmanes affirment l'éternité du soi et du monde.

Troisième vue fausse : Et quelle est la troisième vue fausse ? Ici, moines, un ascète ou un brahmane a, par les moyens de l'effort, de l'entraînement, de la persévérance, des mérites et de l'attention juste atteint un tel état de concentration qu'il se remémore dix kappa , vingt kappa, trente, quarante kappa [...] "Dans cette existence, mon nom était ceci [...] C'est ainsi que je sais que le soi et le monde sont éternels".

Ceci est la troisième façon dont certains ascètes et brahmanes affirment l'éternité du soi et du monde.

Quatrième vue fausse : Et quelle est la quatrième vue fausse ? Ici, moines, un ascète ou un brahmane est un logicien, un philosophe. Se forgeant une opinion par l'intellect, suivant sa propre argumentation, il argue : "le soi et le monde sont éternels, stériles comme un piton rocheux et aussi fermement établis qu'un pieu. Les êtres s'agitent, circulent d'une existence à une autre, meurent et renaissent, et cet état est eternel."

Ceci est la quatrième façon dont certains ascètes et brahmanes affirment l'éternité du soi et du monde.

Voici donc les 4 façons par lesquelles ces ascètes et brahmanes sont éternalistes, et affirment l'éternité du soi et du monde. Quels que soient les ascètes et brahmanes affirmant l'éternité du soi et du monde, ils le font sur l'une ou l'autre de ces quatre bases. Il n'y a pas d'autre façon.

Et le Tathágata comprend : Ces opinions que l'on saisit et auxquelles on adhère mèneront vers telles ou telles existences. Ceci, le Tathágata le sait, et bien plus encore, mais il n'est pas attaché à ce savoir. Etant libre d'attachement, il a expérimenté la paix parfaite, et ayant compris l'apparition, la cessation, le pouvoir d'attraction, la dangerosité, et la libération des sensations, le Tathágata est totalement libéré.

Il y a ainsi ô moines, des dhammas (choses) profonds, difficiles à voir et à comprendre, tranquilles, nobles, au delà de la pensée discursive, subtils, et expérimentés seulement par les sages. Le Tathágata, ayant par la sagesse omnisciente lui-même réalisé ces dhammas, les a exposés. Que ceux qui désirent véritablement honorer le Tathágata en parlent sans déformer son enseignement. Et quels sont ces dhammas ?

Il y a, ô moines, des ascètes et des brahmanes qui sont à la fois éternalistes et non-éternalistes, qui proclament l'éternité partielle et la non-éternité partielle du soi et de monde, de quatre façon différentes. Sur quelles bases fondent-ils leurs opinions ?

Il vient un temps, moines, où après une plus ou moins longue période, ce monde se contracte. Durant cette période, les êtres renaissent principalement dans le monde dit "Abhassara Brahma". Nés spontanément par le biais de l'absorption mentale (jhana), ils y résident, se nourrissant de joie, émanant de lumière, glorieux, volant à travers les airs. Et ils résident en ce monde pendant une très longue période.

Cinquième vue fausse : Arrive un temps où après une plus ou moins longue période, ce monde connaît une expansion. Dans ce monde en expansion, une sphère d'existence appelée "demeure de Brahma", vide de toute vie, apparaît. Alors, un être mort dans le monde Abhassara Brahma du fait de son âge, ou de l'épuisement de ses mérites, renaît dans cette demeure de Brahma vide. Et, né spontanément par le biais de l'absorption mentale (jhana), il y réside, se nourrissant de joie, émanant de lumière, glorieux, volant à travers les airs. Et il y réside comme cela pendant une très longue période.

En cet être, qui a été si longtemps seul, s'élèvent alors l'insatisfaction et la lassitude. Il pense : "Si seulement d'autres êtres pouvaient être présents ici !". Alors d'autres êtres, morts dans le monde Abhassara Brahma du fait de leur âge, ou de l'épuisement de leurs mérites, renaissent également dans cette demeure de Brahma. Nés spontanément [...], ils y résident, se nourrissant de joie [...] pendant une très longue période.

Alors, moines, cet être qui fut le premier à naître dans cette demeure de Brahma se met à penser : "Je suis Brahma, le Grand Brahma, le Conquérant, l'Inconquis, l'Omniscient, l'Omnipotent, le Tout-Puissant, le Seigneur Brahma, le Créateur, le Père de tout ce qui a été et qui sera. Ces êtres, c'est moi qui les ai creés. Et comment ? Parce que j'ai eu cette pensé : "Si seulement d'autres êtres pouvaient être présents ici !" C'était mon souhait, et ces êtres sont alors venus à l'existence !

Les autres êtres de la demeure de Brahma pensent à leur tour : "Cette personne, mes amis, est Brahma, le Grand Brahma, le Conquérant, [...] le Père de tout ce qui a été et qui sera. Comment le savons-nous ? Nous avons vu qu'il était le premier, et que nous ne sommes apparus qu'après lui."

Cet être, qui est né en premier dans la demeure de Brahma vit plus longtemps qu'eux, est plus beau, et plus puissant. Les autres ont une vie plus courte, sont moins beaux, et moins puissants.

Il arrive alors qu'un de ces êtres, étant mort dans cette demeure de Brahma, renaisse dans le monde humain. Etant né dans ce monde, il abandonne la vie de foyer pour la vie d'ascète errant. Ayant par les moyens de l'effort, de l'entraînement, de la persévérance, des mérites et de l'attention juste atteint un tel état de concentration qu'il se remémore son existence précédente, mais pas les autres, il pense : "Brahma, le Grand Brahma, le Conquérant [...] est notre Créateur, il est permanent, stable, éternel, non sujet au changement. Mais nous, ses créatures, sommes impermanents, instables, mortels, sujets à la chute, et c'est ainsi que nous naissons en ce monde".

Ceci est la première façon dont certains ascètes et brahmanes affirment l'éternité partielle et la non-éternité partielle du soi et de monde.

Sixième vue fausse : Et quelle est la seconde façon ? Il y a, moines, des devas corrompus par le plaisir. Ils consacrent leur temps à l'amusement et aux festivités, négligeant l'attention, oubliant même de se nourrir, jusqu'à en mourir.

Il arrive alors qu'un de ces devas, renaisse dans le monde humain. Etant né dans ce monde, il abandonne la vie de foyer pour la vie d'ascète errant. Ayant par les moyens de l'effort, de l'entraînement, de la persévérance, des mérites et de l'attention juste atteint un tel état de concentration qu'il se remémore son existence précédente, mais pas les autres, il pense : "Ces devas vénérables, qui ne sont pas corrompus par le plaisir, ne gaspillent pas leur temps dans l'amusement et les festivités, conservent leur attention. Conservant leur attention, n'oubliant pas de se nourrir, ils ne tombent pas de ce domaine d'existence. Ils sont permanents, stables, éternels, non sujets au changement. Mais nous, qui sommes corrompus par le plaisir, sommes impermanents, instables, mortels, sujets à la chute, et c'est ainsi que nous naissons en ce monde". Ceci est la seconde façon.

Septième vue fausse : Et quelle est la troisième façon ? Il y a, moines, des devas corrompus par l'esprit. Ils passent leur temps à jalouser les autres. Trop occupés à jalouser les autres, ils épuisent leur corps et leur esprit jusqu'à en mourir.

Il arrive alors qu'un de ces devas, renaisse dans le monde humain. Etant né dans ce monde, il abandonne la vie de foyer pour la vie d'ascète errant. Ayant par les moyens de l'effort, de l'entraînement, de la persévérance, des mérites et de l'attention juste atteint un tel état de concentration qu'il se remémore son existence précédente, mais pas les autres, il pense : "Ces devas vénérables, qui ne sont pas corrompus par l'esprit, ne passent pas leur temps à jalouser les autres. Ne perdant pas leur temps à jalouser les autres, ils n'épuisent pas leur corps et leur esprit. N'épuisant pas leur corps et leur esprit, ils ne tombent pas de ce domaine d'existence. Ils sont permanents, stables, éternels, non sujets au changement. Mais nous, qui sommes corrompus par l'esprit, sommes impermanents, instables, mortels, sujets à la chute, et c'est ainsi que nous naissons en ce monde". Ceci est la troisième façon.

Huitième vue fausse : Et quelle est la quatrième façon ? Ici, moines, un ascète ou un brahmane est un logicien, un philosophe. Se forgeant une opinion par l'intellect, suivant sa propre argumentation, il argue : "Ce qui est appelé oeil, oreille, nez, langue, ou corps, cela est un soi impermanent, instable, non éternel, sujet au changement. Mais ce qui est appelé pensée, esprit, ou conscience, c'est un soi qui est permanent, stable, éternel, non sujet au changement !" Ceci est la quatrième façon.

Voici donc les 4 façons par lesquelles ces ascètes et brahmanes sont à la fois éternalistes et non-éternalistes. Quels que soient les ascètes et brahmanes affirmant l'éternité partielle et la non-éternité partielle du soi et de monde, ils le font sur l'une ou l'autre de ces quatre bases. Il n'y a pas d'autre façon.

Et le Tathágata comprend : Ces opinions que l'on saisit et auxquelles on adhère mèneront vers telles ou telles existences. Ceci, le Tathágata le sait, et bien plus encore, mais il n'est pas attaché à ce savoir. Etant libre d'attachement, il a expérimenté la paix parfaite, et ayant compris l'apparition, la cessation, le pouvoir d'attraction, la dangerosité, et la libération des sensations, le Tathágata est totalement libéré.

Il y a ainsi ô moines, des dhammas (choses) profonds, difficiles à voir et à comprendre, tranquilles, nobles, au delà de la pensée discursive, subtils, et expérimentés seulement par les sages. Le Tathágata, ayant par la sagesse omnisciente lui-même réalisé ces dhammas, les a exposés. Que ceux qui désirent véritablement honorer le Tathágata en parlent sans déformer son enseignement. Et quels sont ces dhammas ?

Il y a, ô moines, des ascètes et des brahmanes qui affirment que le monde est fini, d'autres qui affirment que le monde est infini, et cela, de quatre façons différentes. Sur quelles bases fondent-ils leurs opinions ?

Neuvième vue fausse : Ici, moines, un ascète ou un brahmane a, par les moyens de l'effort, de l'entraînement, de la persévérance, des mérites et de l'attention juste atteint un tel état de concentration qu'il demeure percevant le monde comme fini. Il pense : "Ce monde est fini et contenu dans un cercle. Comment le sais-je ? J'ai par les moyens de l'effort [...] atteint un tel état de concentration que je demeure percevant le monde comme fini. Je sais donc que ce monde est fini et contenu dans un cercle." Ceci est la première façon.

Dixième vue fausse : Et quelle est la seconde façon ? Ici, un ascète ou un brahmane a [...] atteint un tel état de concentration qu'il demeure percevant le monde comme infini. Il pense : "Le monde est infini et sans aucune limite. Ces ascètes et brahmanes qui disent le monde fini sont dans l'erreur. Comment le sais-je ? J'ai par les moyens de l'effort [...] atteint un tel état de concentration que je demeure percevant le monde comme infini. Je sais donc que le monde est infini." Ceci est la seconde façon.

Onzième vue fausse : Et quelle est la troisième façon ? Ici, un ascète ou un brahmane a [...] atteint un tel état de concentration qu'il demeure percevant le monde comme étant fini verticalement, mais infini horizontalement. Il pense : "Le monde est à la fois fini et infini. Ces ascètes et brahmanes affirmant que le monde est fini sont dans l'erreur, de même que ceux qui affirment que le monde est infini. Comment le sais-je ? J'ai par les moyens de l'effort [...] atteint un tel état de concentration que je demeure percevant le monde comme fini verticalement et infini horizontalement. Je sais donc que le monde est à la fois fini et infini." Ceci est la troisième façon.

Douzième vue fausse : Et quelle est la quatrième façon ? Ici, moines, un ascète ou un brahmane est un logicien, un philosophe. Se forgeant une opinion par l'intellect, suivant sa propre argumentation, il argue : "Ce monde n'est ni fini, ni infini. Ceux qui affirment qu'il est fini sont dans l'erreur, tout comme ceux qui affirment qu'il est infini. Le monde n'est ni fini, ni infini." Ceci est la quatrième façon.

Voici donc les 4 façons par lesquelles ces ascètes et brahmanes affirment que le monde est fini ou infini. Quels que soient les ascètes et brahmanes affirmant la finitude ou l'infinitude du monde, ils le font sur l'une ou l'autre de ces quatre bases. Il n'y a pas d'autre façon.

Et le Tathágata comprend [...]

Il y a ainsi ô moines, des dhammas (choses) profonds, difficiles à voir et à comprendre [...]

Il y a, ô moines, des ascètes et des brahmanes qui se comportent comme des anguilles. Quand on les questionne sur divers sujets, ils tentent de s'en tirer à l'aide d'arguments évasifs ou ambigus, se débattant comme des anguilles, de quatre façons différentes. Sur quelles bases fondent-ils leurs opinions ?

Treizième vue fausse : Ici, un ascète ou un brahmane ne sait pas en vérité si une chose est bonne ou mauvaise. Il pense : "Je ne sais pas réellement si cette chose est bonne ou mauvaise. Ne connaissant pas la bonne réponse, je pourrais affirmer que cela est bon, ou bien que cela est mauvais, et me tromper, ce qui risquerait de me créer de la détresse et du démérite". Aussi, craignant de mentir, il ne déclare jamais une chose bonne ou mauvaise. Quand on le questionne sur divers sujets, il tente de s'en tirer à l'aide d'arguments évasifs, se débattant comme une anguille : "Je ne dis pas ceci, je ne dis pas cela, je ne dis pas que c'est autrement, je ne dis pas que cela n'est pas." Ceci est la première façon.

Quatorzième fausse vue : Et quelle est la seconde façon ? Ici, un ascète ou un brahmane ne sait pas en vérité si une chose est bonne ou mauvaise. Il pense : "Je ne sais pas réellement si cette chose est bonne ou mauvaise. Ne connaissant pas la bonne réponse, je pourrais affirmer que cela est bon, ou bien que cela est mauvais, et alors ressentir de la satisfaction, du plaisir, ou bien de l'insatisfaction et du déplaisir quand à ma réponse, ce qui risquerait de me créer de la détresse et du démérite". Aussi, craignant l'attachement et l'aversion, il ne déclare jamais une chose bonne ou mauvaise. Quand on le questionne sur divers sujets, il tente de s'en tirer à l'aide d'arguments évasifs, se débattant comme une anguille [...]. Ceci est la seconde façon.

Quinzième vue fausse : Et quelle est la troisième façon ? Ici, un ascète ou un brahmane ne sait pas en vérité si une chose est bonne ou mauvaise. Il pense : "Je ne sais pas réellement si cette chose est bonne ou mauvaise. Ne connaissant pas la bonne réponse, je pourrais affirmer que cela est bon, ou bien que cela est mauvais. Mais il y a des ascètes et des brahmanes sages et expérimentés, de grands orateurs, qui, précis comme des archers, détruisent les thèses des autres avec leur sagesse. Ces ascètes et brahmanes pourraient m'interroger, me demander mes arguments, et je pourrais ne pas être capable de leur répondre, ce qui risquerait de me créer de la détresse et du démérite." Aussi, craignant de débattre, il ne déclare jamais une chose bonne ou mauvaise. Quand on le questionne sur divers sujets, il tente de s'en tirer à l'aide d'arguments évasifs, se débattant comme une anguille [...]. Ceci est la troisième façon.

Seizième vue fausse : Et quelle est la quatrième façon ? Ici, un ascète ou un brahmane est confus et stupide. Du fait de sa confusion et de sa stupidité, quand on le questionne sur divers sujets, il tente de s'en tirer à l'aide d'arguments évasifs, se débattant comme une anguille : "Vous me demandez s'il y a un autre monde ? Si je le pensais, je dirais que oui. Mais je ne le dis pas. Je ne dis pas autrement non plus. Et je ne dis pas que cela n'est pas, pas plus que je ne dis que cela est [...] Vous me demandez s'il existe des êtres qui naissent spontanément ? Si je le pensais, je dirais que oui. Mais je ne le dis pas. Je ne dis pas autrement non plus. Et je ne dis pas que cela n'est pas, pas plus que je ne dis que cela est [...]. Vous me demandez si le Tathágata existe après la mort ? [...]" Ceci est la quatrième façon.

Voici donc les 4 façons par lesquelles ces ascètes et brahmanes tentent de s'en tirer à l'aide d'arguments évasifs ou ambigus, se débattant comme des anguilles. Quels que soient ces ascètes et brahmanes, ils le font sur l'une ou l'autre de ces quatre bases. Il n'y a pas d'autre façon.

Et le Tathágata comprend [...]

Il y a ainsi ô moines, des dhammas (choses) profonds, difficiles à voir et à comprendre [...]

Il y a, ô moines, des ascètes et des brahmanes qui affirment la doctrine de la non-causalité et proclament que le hasard est à l'origine du soi et du monde, et cela, de deux façons différentes. Sur quelles bases fondent-ils leurs opinions ?

Dix-septième vue fausse : Il existe, moines, des devas dits "sans perception". Aussitôt que la perception arrive en eux, ces devas tombent de leur domaine d'existence. Il arrive alors qu'un de ces devas renaisse dans le monde humain. Etant né dans ce monde, il abandonne la vie de foyer pour la vie d'ascète errant. Ayant par les moyens de l'effort, de l'entraînement, de la persévérance, des mérites et de l'attention juste atteint un tel état de concentration qu'il se remémore son existence précédente, mais pas les autres. Il pense : "Le soi et le monde viennent à l'existence par hasard. Comment le sais-je ? Avant de venir à l'existence, je n'existais pas. De l'état de non-existence, je suis maintenant passé à l'état d'existence." Ceci est la première façon.

Dix-huitième vue fausse : Et quelle est la seconde façon ? Ici, moines, un ascète ou un brahmane est un logicien, un philosophe. Se forgeant une opinion par l'intellect, suivant sa propre argumentation, il argue : "Le soi et le monde viennent à l'existence par hasard, sans cause". Ceci est la seconde façon.

Voici donc les deux façons par lesquelles ces ascètes et brahmanes affirment la doctrine de la non-causalité et proclament que le hasard est à l'origine du soi et du monde. Il n'y a pas d'autre façon.

Et le Tathágata comprend : Ces opinions que l'on saisit et auxquelles on adhère mèneront vers telles ou telles existences. Ceci, le Tathágata le sait, et bien plus encore, mais il n'est pas attaché à ce savoir. Etant libre d'attachement, il a expérimenté la paix parfaite, et ayant compris l'apparition, la cessation, le pouvoir d'attraction, la dangerosité, et la libération des sensations, le Tathágata est totalement libéré.

Et le Tathágata comprend [...]

Il y a ainsi ô moines, des dhammas (choses) profonds, difficiles à voir et à comprendre [...]

O moines ! Ces ascètes et ces brahmanes qui spéculent sur le passé, ont des opinions toutes faites sur le passé, qui proclament diverses théories sur le passé, le font de 18 façons différentes, il n'y a pas d'autre façon. Il s'agit toutes de vues fausses.

Et le Tathágata comprend [...]

Il y a ainsi ô moines, des dhammas (choses) profonds, difficiles à voir et à comprendre [...]

Il y a, ô moines, des ascètes et des brahmanes qui spéculent sur le futur, ont des opinions toutes faites sur le futur, qui proclament diverses théories sur le futur, et cela de 44 façons différentes. Sur quelles bases fondent-ils leurs opinions ?

Il y a, moines, des ascètes et des brahmanes qui proclament une existence consciente après la mort, de 16 façons différentes. Sur quelles bases ?

Vues fausses 19 à 34 : Ils affirment que le soi après la mort est conscient, non-sujet au déclin, et : matériel, immatériel, à la fois matériel et immatériel, ni matériel ni immatériel, fini, infini, les deux, aucun des deux, expérimentant un état de conscience unique, plusieurs états de conscience, des états de conscience limités, des états de conscience illimités, totalement heureux, totalement malheureux, les deux, aucun des deux.

Voici donc les seize façons par lesquelles ces ascètes et brahmanes proclament une existence consciente après la mort. Il n'y a pas d'autre façon.

Et le Tathágata comprend [...]

Il y a ainsi ô moines, des dhammas profonds, difficiles à voir et à comprendre [...]

Il y a, moines, des ascètes et des brahmanes qui proclament une existence inconsciente après la mort, de huit façons différentes. Sur quelles bases ?

Vues fausses 35 à 42 : Ils affirment que le soi après la mort est inconscient, non sujet au déclin, et : matériel, immatériel, à la fois matériel et immatériel, ni matériel ni immatériel, fini, infini, les deux, aucun des deux.

Voici donc les huit façons par lesquelles ces ascètes et brahmanes proclament une existence inconsciente après la mort. Il n'y a pas d'autre façon.

Et le Tathágata comprend [...]

Il y a ainsi ô moines, des dhammas profonds, difficiles à voir et à comprendre [...]

Il y a, moines, des ascètes et des brahmanes qui proclament une existence ni consciente, ni inconsciente après la mort, de huit façons différentes. Sur quelles bases ?

Vues fausses 43 à 50 : Ils affirment que le soi après la mort est ni conscient ni inconscient, non sujet au déclin, et : matériel, immatériel, à la fois matériel et immatériel, ni matériel ni immatériel, fini, infini, les deux, aucun des deux.

Voici donc les huit façons par lesquelles ces ascètes et brahmanes proclament une existence ni conscient ni inconsciente après la mort. Il n'y a pas d'autre façon.

Et le Tathágata comprend [...]

Il y a ainsi ô moines, des dhammas profonds, difficiles à voir et à comprendre [...]

Il y a, moines, des ascètes et des brahmanes qui sont annihilationnistes, qui proclament l'annihilation, la destruction, la non-existence future des êtres, et ce, de sept façons différentes. Sur quelles bases ?

Cinquante et unième vue fausse : Ici, un ascète ou un brahmane affirme et proclame cette doctrine : " Le soi est matériel, composé des quatre éléments, il est le produit de l'union du père et de la mère, et est détruit à la dissolution du corps. Ne survivant pas à la mort. C'est de cette façon que le soi est annihilé." C'est ainsi que certains proclament l'annihilation, la destruction, la non-existence future des êtres.

Cinquante deuxième vue fausse : Un autre dit : "Ami, le soi que vous décrivez existe bien. Mais ce soi n'est pas complètement annihilé. Il existe un autre soi, divin, matériel, appartenant à la sphère des sens, se nourrissant d'aliments solides. Vous ne le savez, pas ni ne le voyez, mais moi, si. C'est ce soi qui est détruit à la dissolution du corps." C'est ainsi que certains proclament l'annihilation, la destruction, la non-existence future des êtres.

Cinquante troisième vue fausse : Un autre dit : "Ami, le soi que vous décrivez existe bien. Mais ce soi n'est pas complètement annihilé. Il existe un autre soi, divin, matériel, né de l'esprit, doté de tous ses organes et de tous ses sens. Vous ne le savez pas, ni ne le voyez, mais moi, si. C'est ce soi qui est détruit à la dissolution du corps." C'est ainsi que certains proclament l'annihilation, la destruction, la non-existence future des êtres.

Cinquante quatrième vue fausse : Un autre dit : "Ami, le soi que vous décrivez existe bien. Mais ce soi n'est pas complètement annihilé. Il existe un autre soi, qui étant allé au delà des sensations, ayant réalisé que l'espace est infini, a atteint la sphère immatérielle de l'espace infini. Vous ne le savez pas, ni ne le voyez, mais moi, si. C'est ce soi qui est détruit à la dissolution du corps." C'est ainsi que certains proclament l'annihilation, la destruction, la non-existence future des êtres.

Cinquante cinquième vue fausse : Un autre dit : "Ami, le soi que vous décrivez existe bien. Mais ce soi n'est pas complètement annihilé. Il existe un autre soi, qui étant allé au delà de la sphère immatérielle de l'espace infini, ayant réalisé que la conscience est infinie, a atteint la sphère de la conscience infinie. Vous ne le savez pas, ni ne le voyez, mais moi, si. C'est ce soi qui est détruit à la dissolution du corps." C'est ainsi que certains proclament l'annihilation, la destruction, la non-existence future des êtres.

Cinquante sixième vue fausse : Un autre dit : "Ami, le soi que vous décrivez existe bien. Mais ce soi n'est pas complètement annihilé. Il existe un autre soi, qui étant allé au delà de la sphère de la conscience infinie, voyant que rien n'existe, a atteint la sphère du vide. Vous ne le savez pas, ni ne le voyez, mais moi, si. C'est ce soi qui est détruit à la dissolution du corps." C'est ainsi que certains proclament l'annihilation, la destruction, la non-existence future des êtres.

Cinquante septième vue fausse : Un autre dit : "Ami, le soi que vous décrivez existe bien. Mais ce soi n'est pas complètement annihilé. Il existe un autre soi, qui étant allé au delà de la sphère du vide, voyant que cela est tranquille, sublime, a atteint la sphère où rien n'est perçu ni non-perçu. Vous ne le savez pas, ni ne le voyez, mais moi, si. C'est ce soi qui est détruit à la dissolution du corps, et ceci est la façon par laquelle le soi est complètement annihilé." C'est ainsi que certains proclament l'annihilation, la destruction, la non-existence future des êtres.

Voici donc les sept façons par lesquelles ces ascètes et brahmanes proclament l'annihilation, la destruction, la non-existence future des êtres. Il n'y a pas d'autre façon.

Et le Tathágata comprend [...]

Il y a ainsi ô moines, des dhammas (choses) profonds, difficiles à voir et à comprendre [...]

Il y a, moines, des ascètes et des brahmanes qui proclament que Nibbana est réalisable ici et maintenant par les êtres, et ce, de cinq façons différentes. Sur quelles bases ?

Cinquante huitième vue fausse : Ici, un ascète ou un brahmane affirme et proclame cette doctrine : "Ce soi, ici et maintenant, jouit intégralement des 5 sortes de plaisirs sensuels. Ce soi a donc réalisé Nibbana ici et maintenant."

Cinquante neuvième vue fausse : Un autre dit : "Ami, le soi que vous décrivez existe bien. Mais ce soi n'a pas atteint le plus haut Nibbana. Pourquoi ? Parce que les plaisirs sensuels sont impermanents, douloureux, et sujets au changement. De cette instabilité naissent l'affliction, la douleur, la détresse. Mais quand ce soi, détaché des plaisirs des sens, détaché des états malsains, atteint et demeure dans le premier jhana, qui s'accompagne de l'absorption, du ravissement, et de la joie nés du détachement, c'est alors qu'il réalise le plus haut Nibbana." C'est ainsi que certains proclament la réalisation de Nibbana ici et maintenant.

Soixantième vue fausse : Un autre dit : "Ami, le soi que vous décrivez existe bien. Mais ce soi n'a pas atteint le plus haut Nibbana. Pourquoi ? Parce que le premier jhana ne fait pas disparaître la pensée discursive. C'est donc encore un état grossier. Mais quand ce soi, délaissant la pensée discursive, atteint et demeure dans le second jhana, qui s'accompagne de la tranquillité intérieure, de l'absorption complète de l'esprit, du ravissement et de la joie, c'est alors qu'il réalise le plus haut Nibbana." C'est ainsi que certains proclament la réalisation de Nibbana ici et maintenant.

Soixante et unième vue fausse : Un autre dit : "Ami, le soi que vous décrivez existe bien. Mais ce soi n'a pas atteint le plus haut Nibbana. Pourquoi ? Parce que le second jhana ne fait pas disparaître le ravissement. C'est donc encore un état grossier. Mais quand ce soi, délaissant le ravissement, s'installe dans l'équanimité, atteint et demeure dans le troisième jhana, pleinement conscient, experimentant le bien-être physique et mental décrit par les nobles, c'est alors qu'il réalise le plus haut Nibbana." C'est ainsi que certains proclament la réalisation de Nibbana ici et maintenant.

Soixante deuxième vue fausse : "Ami, le soi que vous décrivez existe bien. Mais ce soi n'a pas atteint le plus haut Nibbana. Pourquoi ? Parce que l'esprit éprouve encore de la joie. C'est donc encore un état grossier. Mais quand ce soi, délaissant douleur et plaisir, délaissant joie et peine, s'installe et demeure dans le quatrième jhana, pleinement conscient et equanime, c'est alors qu'il réalise le plus haut Nibbana." C'est ainsi que certains proclament la réalisation de Nibbana ici et maintenant.

Voici donc les cinq façons par lesquelles ces ascètes et brahmanes proclament la réalisation de Nibbana ici et maintenant.

Et le Tathágata comprend [...]

Il y a ainsi ô moines, des dhammas (choses) profonds, difficiles à voir et à comprendre [...]

O moines ! Ces ascètes et ces brahmanes qui spéculent sur le futur, ont des opinions toutes faites sur le futur, qui proclament diverses théories sur le futur, le font de 44 façons différentes, il n'y a pas d'autre façon. Il s'agit toutes de vues fausses.

Et le Tathágata comprend [...]

Voici donc les 62 façons par lesquelles ces ascètes et brahmanes spéculent sur le passé, le futur, ou sur les deux. Il n'y a pas d'autres façon.

Et le Tathágata comprend : Ces opinions que l'on saisit et auxquelles on adhère mèneront vers telles ou telles existences. Ceci, le Tathágata le sait, et bien plus encore, mais il n'est pas attaché à ce savoir. Etant libre d'attachement, il a expérimenté la paix parfaite, et ayant compris l'apparition, la cessation, le pouvoir d'attraction, la dangerosité, et la libération des sensations, le Tathágata est totalement libéré.

Il y a ainsi ô moines, des dhammas (choses) profonds, difficiles à voir et à comprendre, tranquilles, nobles, au delà de la pensée discursive, subtils, et expérimentés seulement par les sages. Le Tathágata, ayant par la sagesse omnisciente lui-même réalisé ces dhammas, les a exposés. Que ceux qui désirent véritablement honorer le Tathágata en parlent sans déformer son enseignement.

[ted]

Celui qui a le courage de lire tout le sutra mérite sans doute des félicitations et une tablette de chocolat. love_3

[shalistamba]

Même si le dharmakaya était une idée stupide n'ayant aucune validité scientifique elle pourrait malgré tout fonctionner à la manière d'un placebo qui, sans posséder le moindre principe actif, pourrait malgré tout nous sauver.

C'est comme ça que tu vois le dharmakaya toi ? Un moyen habile ?

Shalistamba, si je puis me permettre, tu es parti pour construire un mur de concepts entre la libération et toi. Tu as une grande culture philosophique on dirait. Mais si tu essaies de construire une vue cohérente en intégrant tes concepts philosophiques préférés, ce ne sera pas du New Age, je ne te ferai pas cette injure, mais ce sera très certainement une vue erronée, une vue fausse. A mon avis, il faut déconstruire la philo pour entrer dans le Dharma du Bouddha.

Voici, dans le message suivant, la liste des principales vues fausses répertoriées par le Bouddha lui même.
J'ai été surpris de m'apercevoir que quelques unes me séduisaient beaucoup. Dur, dur, de lâcher nos croyances !

viewtopic.php?f=106&t=6647

Je n'ai pas le temps de faire une longue réponse. Mais Non, je pense comme Dogen qu'il ne faut pas utiliser de moyens habiles Je pense qu'il ne faut pas trop se prendre au sérieux c'est bien pourquoi je dis que tout ce que je dis pourrait être stupide ou une vue erronée ou fausse. L'important n'est pas là. L'important c'est d'être à l'écoute du Dharma

[jules]

shalistamba : Comme le fait remarquer Jules, l'autre est précisément ce qui résiste à tout mécanisme de réduction au même en l’occurrence celui de l'impérialisme du Jules César qui sommeil plus ou moins en nous.

Ce que ne dit pas l'histoire, c'est qu'en réalité Jules César et Abraracourcix sont de mèche. youpi_333

mouse(*)

[jules]

...Tout comme la Vue et l'ignorance d'ailleurs.

[shalistamba]

Ce que ne dit pas l'histoire, c'est qu'en réalité Jules César et Abraracourcix sont de mèche. youpi_333

mouse(*)

Oui mais parce que César et Abraracourcix se considèrent mutuellement comme des alter-ego. Ils ne cessent de se lancer des défis comme s'il s'agissait de prendre la mesure de leurs egos. La potion magique ne fait pas tout, il faut souvent faire preuve de ruse et d'intelligence.

La question des moyens habile est une question intéressante. Dans le Shobogenzo Zuimonki, Dogen dit que quand il était jeune il avait le défaut de vouloir polémiquer et il finit par dire que c'est une perte de temps. Pourtant le Shobogenzo possède indéniablement une dimension polémique que je ne me prive pas d'utiliser (ce n'est pas la seule dimension). A défaut d'utiliser des moyens habiles peut-être devrais-je faire preuve d'un peu plus de tact.

Disons que le dharmakaya n'est pas pour moi un dogme ou une croyance, une idée philosophique, ni même une vue mais quelque chose dont je fais l'expérience.

Je constate simplement qu'il y a des gens chez qui la nature de bouddha est immédiatement perceptible et l'ego plus difficile a percevoir et d'autre gens chez qui c'est l'inverse. Zazen permet de développer sa sensibilité également à ce niveau. Faire prendre conscience a quelqu'un (un enfant par exemple) qu'il a en lui même cette graine de compassion est extrêmement intéressant. Les enfants sont également très doués pour nous apprendre à nous les adultes, cette intelligence émotionnelle. De ce côté j'ai beaucoup à apprendre.


Moi ce qui me fait rire c'est de dire des banalités d'une évidence crasse comme si c'était de grandes idées philosophiques

"altruisme" Mot inventé par Auguste Comte à partir d’autrui d’après le latin alter (« autre »).

Et ce qui me fait encore plus rire c'est qu'il y ait des gens pour dire que ces banalités évidentes qu'un enfant de 4 ans comprend d'instinct sont des "vues fausses"

[ted]

Les enfants sont un exemple à suivre pour ce qui est de leur curiosité naturelle, leur absence de préjugés et leur compassion spontanée.
Mais ce sont aussi, parfois, de bels exemples d'égoïsme, de possessivité ou d'animalité nos petits chous.
Tant qu'ils sont petits, il ne sera pas difficile de passer pour des demi-dieux à leurs yeux.

[shalistamba]

Les enfants sont un exemple à suivre pour ce qui est de leur curiosité naturelle, leur absence de préjugés et leur compassion spontanée.
Mais ce sont aussi, parfois, de bels exemples d'égoïsme, de possessivité ou d'animalité nos petits chous.
Tant qu'ils sont petits, il ne sera pas difficile de passer pour des demi-dieux à leurs yeux.

Je me suis toujours dit que j'élèverais mes enfants par delà le bien et le mal dans une pure logique nietzschéenne et je suis sidéré par le fait qu'ils ne se comportent jamais en égoïste. Ma fille a 15 ans et veut devenir médecin mon fils a 10 ans et veut devenir urgentiste. De vrais modèles de sagesse. Hélas, Ils ne se font aucune illusion sur mon compte!

[ted]

Je leur souhaite le meilleur. Qu'ils soient heureux et en paix.
<<metta>> <<metta>>