A la recherche du non-né

[ted]

Parce qu'il y a UNE plus subtile ? Une seule ?

C'est ce que disent les écoles bouddhistes qui exposent la nature de Bouddha et surtout celles qui le font selon le point de vue des Tantras insurpassables et consorts, comme le Dzogchen.

Les Souhaits de Kuntousangpo disent: Une base, deux voies, deux destinées... Magie de lucidité et d'ignorance.

On peut dire que la plus subtile est celle qui émerge au moment de la mort (ou en d'autres occasions similaires), bien qu'elle fût toujours là.

Mais en même temps comme il y a une infinité de courants de conscience, il y a une infinité de courants de conscience la plus subtile.

Y a t'il une infinité de courant de conscience au sein d'un même individu ?

[jules]

DDT :
Il y a une infinité de courants de conscience la plus subtile.

Cette assertion est un peu en quelque sorte, une subtilisation de la subtilité...une manière de faire exploser l'image de la subtilité en deux dimensions, conçue telle une échelle avec son bas et son haut. Cette fois, il y'a plusieurs échelles, en parallèle peut-être. De là, il devient beaucoup moins aisé, voir impossible, de tomber dans le piège de la subtilité vue en deux dimensions qui consisterait à se situer les uns par rapports aux autres sur la base d'une plus ou moins grande subtilité. Nous somme donc plus dans le domaine du qualitatif que du quantitatif. Cela me semble servir une cause essentielle en ce qui concerne la perte de son importance personnelle entre autre, raison pour laquelle ce n'est pas qu'une affirmation théorique, mais également une affirmation d'ordre spirituelle et peut être, je dirais, fondamentalement religieuse dans le sens d'une volonté d'harmonie.

D'ailleurs, il est à noter que subtiliser veut dire, rendre plus subtil, mais aussi dérober.

Ainsi par ce double emploi, on pourrait peut-être dire que la subtilité, est ce qui se dérobe à l'infini à la volonté d'affirmer la validité sans appel d'une assertion quelle qu'elle soit.

...A suivre

<<metta>>

[boudiiii !]

c'est ça ...

[Dharmadhatu]

Parce qu'il y a UNE plus subtile ? Une seule ?

C'est ce que disent les écoles bouddhistes qui exposent la nature de Bouddha et surtout celles qui le font selon le point de vue des Tantras insurpassables et consorts, comme le Dzogchen.

Les Souhaits de Kuntousangpo disent: Une base, deux voies, deux destinées... Magie de lucidité et d'ignorance.

On peut dire que la plus subtile est celle qui émerge au moment de la mort (ou en d'autres occasions similaires), bien qu'elle fût toujours là.

Mais en même temps comme il y a une infinité de courants de conscience, il y a une infinité de courants de conscience la plus subtile.

Y a t'il une infinité de courant de conscience au sein d'un même individu ?

Oula ! V'là une question qu'elle est difficile !

J'aurais tendance à penser (sans prétendre que ce soit la vue bouddhique) que pour l'instant, nos courants de consciences sont comme des fibres optiques (à six épaisseurs) qui viennent de nulle part et vont partout en s'élargissant à l'infini (pour certains d'entre elles). Sans qu'aucune fibre élargie à l'infini ne prenne la place des autres, parce que ces fibres optiques sont encore plus diaphanes qu'un arc-en-ciel.

[Robi]

La santé, ça va ça vient... L'être lui est toujours là, il ne va ni ne vient, il ne disparait jamais, a toujours été. C'est bien pour cela qu'il ne dépend que de lui ou de rien d'autre que lui.

C'est quoi l'être ? Une idée philosophique, une généralité établie intellectuellement en dépendance de ses instances (les existants).

L'être n'est pas une idéee philosophique, c'est la constatation que le monde est, que je suis, que nous sommes etc... Ce n'est pas une idée, c'est un fait dont nous rendons compte en idée ou en pensée.

L'être est aussi désigné en dépendance du non-être.
L'esprit conceptualise donc l'être. Est-ce que ta perception directe appréhende l'être ?

Biensûr que ma perception directe appréhende l'être puisque sans l'être il ne pourrait y avoir de de perception directe.

Mais le néant est toujours nié puisqu'il n'y a pas de néant. L'être existe donc toujours et non seulement lorsque le néant est nié.

Le néant est toujours nié, donc l'être existe toujours (puisqu'il est la négation du néant et que cette négation est perpétuelle; et puisqu'il est aussi désigné en dépendance des existants et qu'il y aura toujours des existants).

Le non-né précède la désignation puisque pour qu'il y ait désignation (nous en l'occurrence qui désignons) il faut d'abord qu'il y ait le non-né (ou l'être).

[1) Où donc le Bouddha a-t-il dit que le non-né était l'être ?

Le Bouddha a dit: "il existe un non-né". Ce qui existe est, c'est donc de l'être et puisqu'il est non-né (il a toujours été ou toujours existé) c'est l'être (éternel, infini, non-né).

2) D'abord il n'y a pas UN non-né. ?

Ben si puisque le Bouddha l'a formulé ainsi: "il existe un non-né."

Voir la Perfection de sagesse en 25000 vers. Donc si le non-né était la même chose que l'être, alors il y aurait autant d'êtres que de non-nés.

Le non-né est nécessairement l'être par exellence puisque le Bouddha a dit:" il existe un non-né". Des êtres il y en a de multiples, ce sont les phénomènes mais il sont tous nés. Par contre le non-né il n'y en a qu'un, le Bouddha l'a dit: il existe un non-né!

3) Si le non-né précède toute désignation, comment sais-tu qu'il existe ?

Pour un bouddhiste tu devrais savoir toi qu'il existe puisque le Bouddha l'a dit: il existe un non-né.
Quant à moi je sais qu'il existe car c'est logique: l'être nécessairement n'est jamais né, puisque l'être ne peut venir que de l'être lui-même. Il ne peut venir du néant: le néant ou le non-être ne peut engendrer quoique ce soit.

C'est la désignation qui dépend du non-né et non l'inverse.
c'est implacablement cohérent. C'en est même jouissif.

Comment elle dépend du non-né ? Il la crée ?

La désignation dépend du non-né puisque nous (qui désignons) dépendons du non-né (de l'être qui a toujours existé). L'être humain qui désigne ne vient pas du néant, il vient bien, il dépend bien de tout l'être qui le précède. Et puisque l'être humain désigne, la désignation dépend donc de l'être qui a toujours existé (ou dit autrement est non-né).
Il l'a créé puisque nous avons été nécessairement créer par l'être, par quoi d'autre pourrions-nous avoir été créé?

C'est seulement ce que je dis: il n'y a pas de non-être (en général). Autrement dit l'être est.

Tu ne fais que prouver que l'être est une désignation en dépendance de la négation du non-être.

Je l'ai dit plus haut, l'être avant que nous le désignons (qu'il soit une désignation) est nécessairement. Sinon de quoi viendrions-nous?

Le non-né par définition n'est pas né, il est donc bien sans cause, sans relation, non relatif, donc absolu.

Même chose: le NON-né n'est que la négation du né, il dépend donc du "né qui est nié" !.

Dans le langage biensûr tout ce qui est non ceci ou non-cela est la négation de ceci ou cela. Mais dans les faits quand on parle de non-né (il existe un non-né) on parle de ce qui n'est jamais né, a toujours existé et en toute logique ce qui a toujours existé ne dépend de rien.

S'il dépend, il ne saurait être absolu.

CQFD.!.

Ben non il ne dépend de rien puisqu'il a toujours existé (il est non-né)
De quoi pourrait dépendre ce qui a toujours existé?

[Robi]

Tu cautionnes une vision éternaliste, et tourne tous les arguments en une discussion sophistique à laquelle Dharmadhatu a répondu avec des arguments bien mieux formulés que moi en termes de logique bouddhiste des enseignements traditionnels.

Les arguments de Dharmadhatu ne tiennent pas la route et c'est simple a expliquer: Le Bouddha a dit il existe un non-né, non produit, non devenu. Or ce qui n'est jamais né a toujours existé, et non-devenu signifie qui ne change pas (ne devient pas autre chose). Et ce qui a toujours existé et qui ne change pas est nécessairement éternel.
C'est simple!

(Vision éternaliste et vision nihiliste c'est à propos de l'ego et des phénomènes en dépendance. Ca signifie que l'ego et les phénomènes en dépendance ne sont ni éternels -ils naissent et cessent-, ni néant - ils existent en dépendance-)

"Qu'est-ce qui vient ainsi?" demandait le disciple......
....."Ce n'est pas quelque chose", répondit le maître.....

Mais jamais il n'a dit ce que c'était!
Jouissif, non??

Moi non plus je n'ai jamais dit ce que c'était. Je ne dis que ce qu'en dit le Bouddha: c'est non-né (ça a toujours existé), c'est non-produit (ça ne dépend de rien) c'est non-devenu (ça ne change jamais).

[Dharmadhatu]

L'être n'est pas une idéee philosophique, c'est la constatation que le monde est, que je suis, que nous sommes etc... Ce n'est pas une idée, c'est un fait dont nous rendons compte en idée ou en pensée.

L'être est un phénomène généralement caractérisé (samanya-lakshana), comme l'est par exemple une exclusion mutuelle entre être et non-être, mais seule une généralité de sens (artha-samanya) peut en rendre compte en effet (pour les êtres ordinaires comme nous).

Biensûr que ma perception directe appréhende l'être puisque sans l'être il ne pourrait y avoir de de perception directe.

Non, sauf si tu es un Arya, l'être n'est pas directelent perçu, il est induit conceptuellement sur la base de la perception des phénomènes. C'est comme si tu dis que tu vois par perception directe une personne. C'est faux. Tu ne vois qu'une partie visible de son corps et tu infères la personne, mais une personne est un composé non associé, comme une durée.

Il y a aussi les phénomènes qui sont simplement nominaux (pas dans le sens prasangika, mais par opposition aux phénomènes substantiels), comme l'espace: il est conceptualisé en dépendance des objets qui s'y inscrivent.

sans l'être il ne pourrait y avoir de de perception directe

Oui, mais selon la vue ultime du Bouddha, aussi et surtout sans perception directe, il ne pourrait pas y avoir l'être. Dans le sens où l'être (latin esse, qui donna essence) d'une perception dépend autant de la perception que la perception dépend de son être.
Même pour les écoles inférieures comme le Sautrantika qui suit la logique, une généralité (l'être) ne saurait exister sans dépendre de ses instances (les existants), sinon on a la vue de l'école hindoue Nyaya selon laquelle le tout serait supérieur à ses parties.

[1) Où donc le Bouddha a-t-il dit que le non-né était l'être ?

Le Bouddha a dit: "il existe un non-né".

1) il faudrait d'abord donner l'assertion dans sa langue originelle pour savoir si c'est bien la formulation (existe) qui convient.
2) qu'un non-né soit qualifié d'existant n'autorise pas à le rendre synonyme de l'être.
-> sinon il s'ensuit que puisqu'une pomme existe, alors une pomme est l'être; et que, comme une banane existe, alors une banane est aussi l'être. Il s'ensuit donc qu'une pomme est une banane.

Ce qui existe est, c'est donc de l'être et puisqu'il est non-né (il a toujours été ou toujours existé) c'est l'être (éternel, infini, non-né).

Est-il permanent ?

2) D'abord il n'y a pas UN non-né. ?

Ben si puisque le Bouddha l'a formulé ainsi: "il existe un non-né."

Des êtres il y en a de multiples, ce sont les phénomènes mais il sont tous nés. Par contre le non-né il n'y en a qu'un, le Bouddha l'a dit: il existe un non-né!

1) as-tu la référence de cette citation ?
2) J'ai indiqué la Perfection de sagesse dans laquelle le Bouddha dit qu'il y a plusieurs non-nés.

Si le non-né précède toute désignation, comment sais-tu qu'il existe ?

Pour un bouddhiste tu devrais savoir toi qu'il existe puisque le Bouddha l'a dit: il existe un non-né.

Pour un ex-bouddhiste, tu devrais savoir que le Bouddha ne nous demande pas de gober tout ce qu'il dit. Perso, j'ai pris l'habitude, par la grâce de mes Maîtres, de comparer les Ecritures, et de les interpréter à l'aune du raisonnement et de l'expérimentation directe, en accord avec les connaissances scentifiques avérées.

Quant à moi je sais qu'il existe car c'est logique

Tu confirmes ce que je viens de dire plus haut: en effet, "car c'est logique" est la preuve de la thèse "je sais qu'il existe", alors cela démontre que la connaissance de l'être n'est possible à notre niveau qu'au moyen d'une inférence logique (employant les concepts, ou généralités de sens). Tu as fait toi-même l'assertion.

puisque l'être ne peut venir que de l'être lui-même

Euh... non, ça (et la suite du post), c'est dans un monde théiste. La vue bouddhiste c'est que l'être en tant que généralité est désignée en dépendance de ses instances. Comme "animal" (par opposition à minéral ou végétal) est désigné en dépendance des animaux. Ni plus, ni moins.

[Dharmadhatu]

Je ne dis que ce qu'en dit le Bouddha: c'est non-né (ça a toujours existé), c'est non-produit (ça ne dépend de rien) c'est non-devenu (ça ne change jamais).

C'est en lisant la suite (ta réponse à Lausm) que j'ai eu une autre réponse à une autre de mes question: est-il permanent ?

Tu sembles dire que oui, en citant le Bouddha (passons sur le fait que pour toi, si c'est non produit, ça ne dépend de rien, où il y a extrapolation flagrante car ne pas être produit implique seulement une indépendance par rapport à des causes et des conditions).

Ok, alors comment quelque chose de permanent peut-il engendrer les existants, les humains qui désignent et le reste ? Comment un permanent (ou un non-produit) peut-il être directement perçu par toi ? Quand tu perçois ton écran, ce n'est possible que parce que l'écran est la cause de ta perception de l'écran. Si c'est une cause, c'est forcément impermanent.

Donc même si d'aucuns cédent parfois à la tentation de faire exposer au Bouddha une doctrine essentialiste (ou théiste), en faisant de l'être, ou de la vérité ultime, ou du non-né, quelque chose de permanent qui causerait quoi que ce soit, c'est peine perdue.

[Dharmadhatu]

Là où je rejoins Robi, c'est que selon moi, les "bouddhistes" qui débattent et se "prennent la tete" sans fin sur la "vacuité", l'existant et le non-existant, etre et non-être et toutes les variantes possibles, sont "incurables" comme disait je crois Nagarjuna

Tu ne rejoins alors pas Robi puisqu'il pose lui-même la question de savoir de quoi dépend l'être. Et d'ailleurs, sur Nangpa, il ne vient que pour discuter presque exclusivement de ça.

De plus, faire dire à Nagarjuna qu'est incurable toute personne en quête de la réalité, c'est simplement ne pas l'avoir lu.

pour moi clairement, c'est de la branlette intellectuelle (sans vouloir offusque Dharmadhatu et d'autres hein ;))

No soucy, car je ne pense pas que quelqu'un ait eu jusqu'à maintenant la maladresse de confondre branlette cérébrale et méditation analytique.

[lausm]

Tu cautionnes une vision éternaliste, et tourne tous les arguments en une discussion sophistique à laquelle Dharmadhatu a répondu avec des arguments bien mieux formulés que moi en termes de logique bouddhiste des enseignements traditionnels.

Les arguments de Dharmadhatu ne tiennent pas la route et c'est simple a expliquer: Le Bouddha a dit il existe un non-né, non produit, non devenu. Or ce qui n'est jamais né a toujours existé, et non-devenu signifie qui ne change pas (ne devient pas autre chose). Et ce qui a toujours existé et qui ne change pas est nécessairement éternel.
C'est simple!

(Vision éternaliste et vision nihiliste c'est à propos de l'ego et des phénomènes en dépendance. Ca signifie que l'ego et les phénomènes en dépendance ne sont ni éternels -ils naissent et cessent-, ni néant - ils existent en dépendance-)

"Qu'est-ce qui vient ainsi?" demandait le disciple......
....."Ce n'est pas quelque chose", répondit le maître.....

Mais jamais il n'a dit ce que c'était!
Jouissif, non??

Moi non plus je n'ai jamais dit ce que c'était. Je ne dis que ce qu'en dit le Bouddha: c'est non-né (ça a toujours existé), c'est non-produit (ça ne dépend de rien) c'est non-devenu (ça ne change jamais).

Ce qui n'est jamais né, n'est simplement jamais né...conclure à l'éternité de l'affaire est une bien rapide déduction, où le vide de signifiant et de signification est bien vite rempli par un "quelque chose" conceptuel appelé eternité, qui n'est là qu'une pensée sur le réel parmi d'autres, qui voudrait couvrir le ciel et le limiter au lieu de le voir dans sa nudité qui n'a pas plus de sens que sa propre nudité vide de toute interprétation sur le sens de son existence.
Quant à dire ce que disait le Bouddha, pour ma part je n'oublie jamais que si je cite qui que ce soit, fut-il the big boss, c'est moi qui en parle et suis susceptible de teinter ses mots par les projections subjectives que je puisse en faire....mais déclarer que le Bouddha aurait dit à ce propos qu'il s'agit de quelque chose de permanent, va quelque peu à l'encontre du fait qu'il ait pu dire que rien ne soit permanent.
Il y a là un "quelque chose" de bien trop substantiel pour être vraiment vide, et non-né!