L'état naturel

31 août 2015, 14:00

Robi a écrit :Ben si les maîtres invitent à cette attitude (être attentif ici et maintenant), c'est pour quelque chose il me semble. Moi je l'appelle état naturel ce quelque chose.

Oui, en effet, c'est pour quelque chose; je ne suis pas Patrul Rinpotché et tu n'es pas mon disciple bien sûr, mais ne confonds pas le moyen et le but.

Il y a cette histoire zen racontée un jour par Alexandre Jollien:

Un maître prend un tambour et un bâton, et en tapant sur le tambour avec son bâton, demande à son disciple:

- "bam !" C'est quoi ça ?
- Le bruit d'un tambour.
- Non ! Retourne méditer !

Une autre fois, pareil:

- "bam !" Qu'est-ce que c'est ça ?
- Le bruit d'un bâton tapant sur un tambour ?
- Non ! Retourne méditer !

Une autre fois encore:

- "bam !" C'est quoi ?
Alors le disciple prend le bâton et tape sur le tambour:
- C'est ça: "bam !"
- Excellent !

31 août 2015, 14:02

Dharmadhatu a écrit : Oui, en effet, c'est pour quelque chose; je ne suis pas Patrul Rinpotché et tu n'es pas mon disciple bien sûr, mais ne confonds pas le moyen et le but.

Le moyen c'est le but: être là ici et maintenant.

31 août 2015, 14:04

Robi a écrit :
Dharmadhatu a écrit : Oui, en effet, c'est pour quelque chose; je ne suis pas Patrul Rinpotché et tu n'es pas mon disciple bien sûr, mais ne confonds pas le moyen et le but.
Le moyen c'est le but: être là ici et maintenant.

Le doigt n'est pas la lune.

31 août 2015, 14:10

Ils étaient sur une colline et Patrul Rinpotché demande: Tu entends les chiens aboyer en bas dans la vallée ?
- Oui.
- Hé bien, c'est ça.
Je croyais que tu parlais de l'état naturel, là...

C'est juste que le "c"'est "ça" n'est pas "compris".

D'où la limitation des mots. Patrul savait que son disciple ne se tromperait pas sur le "c"'est "ça", parce qu'il le savait suffisamment préparé, en plus des dernières conditions comme la montée de la colline etc.

31 août 2015, 14:10

Dharmadhatu a écrit :
Robi a écrit :
Dharmadhatu a écrit : Oui, en effet, c'est pour quelque chose; je ne suis pas Patrul Rinpotché et tu n'es pas mon disciple bien sûr, mais ne confonds pas le moyen et le but.
Le moyen c'est le but: être là ici et maintenant.
Le doigt n'est pas la lune.

Etre ici et maintenant n'est pas montrer le but, c'est y être. Et c'est le seul moyen, tout autre moyen n'atteindrai pas le but.

31 août 2015, 14:14

Robi a écrit :Etre ici et maintenant n'est pas montrer le but, c'est y être.

Il y a tellement de contextes différents. Celui d'un maître qui fait l'introduction au disciple, celui du disciple qui "prend soin du bébé dans un champ de bataille" etc. Il y a même un contexte selon lequel dans certaines Ecritures, "ici et maintenant" signifie "le samsara".

Je vais au lac, à plus tard.

31 août 2015, 14:20

Que ce soit bien clair:

Dharmadhatu a écrit : Oui, en effet, c'est pour quelque chose; je ne suis pas Patrul Rinpotché et tu n'es pas mon disciple bien sûr, mais ne confonds pas le moyen et le but.

Je ne confonds pas du tout l'invitation du maître à être attentif, avec ce que c'est être attentif

Dharmadhatu a écrit :
Robi a écrit :Etre ici et maintenant n'est pas montrer le but, c'est y être.
Il y a tellement de contextes différents. Celui d'un maître qui fait l'introduction au disciple, celui du disciple qui "prend soin du bébé dans un champ de bataille" etc. Il y a même un contexte selon lequel dans certaines Ecritures, "ici et maintenant" signifie "le samsara".

ça n'y change rien à l'affaire, c'est toujours ici et maintenant que l'état naturel (le sujet qui nous intéresse ici) est réalisé.

31 août 2015, 19:42

Désolé Robi, l'état naturel ne peut pas être résumé au fait d'être attentif. Si tu as eu un maître qui t'a donné l'introduction, il s'est peut-être servi d'un état attentif ici et maintenant, mais s'il t'a fait croire que c'était l'état naturel, tu devrais demander à te faire rembourser !

31 août 2015, 20:12

On vient de dire plus haut que l'état naturel ne pouvait être défini ni "comme ceci", ni "comme cela". Je croyais que tout le monde était tombé d'accord la-dessus. Et là, Robi nous dit que l'état naturel, c'est être attentif ici et maintenant.

:(

J'en profite pour évoquer la préparation nécessaire pour être habilité à recevoir l'introduction à l'EN. Est-ce qu'il n'y a pas des préliminaires à effectuer ? des purifications ? une maîtrise sérieuse de samatha (chiné) ? En résumé, avoir pacifié l'esprit et savoir reposer dans cette pacification ? Combien de temps faut-il pour cela ?

31 août 2015, 20:54

Dharmadhatu a écrit : Désolé Robi, l'état naturel ne peut pas être résumé au fait d'être attentif. Si tu as eu un maître qui t'a donné l'introduction, il s'est peut-être servi d'un état attentif ici et maintenant, mais s'il t'a fait croire que c'était l'état naturel, tu devrais demander à te faire rembourser !

Je me demande bien pourquoi les maîtres invitent à cet état attentif alors... Etre attentif, ce n'est pas résumer l'état naturel, c'est juste la condition pour qu'il se réalise.

ted a écrit :On vient de dire plus haut que l'état naturel ne pouvait être défini ni "comme ceci", ni "comme cela". Je croyais que tout le monde était tombé d'accord la-dessus. Et là, Robi nous dit que l'état naturel, c'est être attentif ici et maintenant.

Je ne définis pas ce qu'est l'état naturel car je ne définis pas ce qu'est être attentif ici et maintenant (chacun doit en faire l'expérience). Je dis juste (comme les maîtres le disent) il faut être attentif, dans l'instant présent, etc...