Dharmakaya

[shalistamba]

Dumè Antoni a écrit:
Ceci n'est pas incompatible avec la loi du hasard. Le hasard ne signifie pas "sans cause" mais dont il n'est pas possible d'établir la cause. Une action juste qui prend sa source dans le Dharmakaya est par ailleurs sans cause (autre que celle de libérer tous les êtres, mais on ne parlera pas de cause ici, mais de "Sagesse"). Les Sagesses spontanées du Dharmakaya ne sont pas soumises à une loi karmique, que je sache.

Hey Dumé T'es-tu déjà libéré ou non du corps de renard sauvage ?

Dans le Koan intitulé "un renard Sauvage "la question était "La personne de la grande pratique tombe-t-elle ou non dans la loi de cause à fruit?"
la mauvaise réponse qui précipite le moine dans 500 vies de renard sauvage était "elle n'y tombe point" et la bonne réponse était "Elle clarifie la loi de cause à fruit"

Dans La grande pratique [Daishugyô] Dogen ne rate pas une occasion de se moquer du koan et de Rinzaï (Gigen). Il doute qu'une mauvaise réponse à un koan puisse précipiter un moine dans 500 vies de Renard car sinon "dans combien de milliers de corps de renard sauvage Rinzai (Gigen) et Tokusan (Senkan) ainsi que leurs disciples de ces temps-ci, etc auraient-ils été précipités?"

Dumè Antoni a écrit:
quand un jeune garçon cherche 3 objets ayant appartenu au lama défunt parmi 30 objets distincts, son choix, s'il ne connaît pas ces objets à l'avance (ce qui serait le cas d'un tulku ou d'un tricheur), résulte du hasard (et l'on peut calculer, comme je l'ai fait, ses chances de réussite). Si l'on pense qu'il n'y a pas de hasard, alors "les dés sont joués à l'avance", comme on dit. Je ne crois pas que le Bouddhisme affirme une telle chose, sinon, le garçon — s'il n'est ni un tulku, ni un tricheur — n'aurait aucune chance de trouver ces 3 objets (ce qui est faux, puisqu'il en a une sur 4060), ou alors aurait toutes les chances de trouver ces 3 objets, ce qui est faux également s'il n'est ni un tulku, ni un tricheur. Le Bouddhisme ne peut pas affirmer le contraire de ça, en revanche, certains bouddhistes qui ne comprennent pas tout le peuvent, bien sûr.

Je ne vois pas où est le hasard dans cette histoire. Soit l'enfant reconnait les objets ayant appartenus au précédent tulku, soit il choisit les objets qui lui semblent les plus jolis et rigolos. Dans les deux cas il n'y a pas de hasard. Ok, Il y a une chance sur 4060 qu'il ait les mêmes goûts que le précédent tulku... soit une probabilité très faible donc pas de hasard.

En fait généralement en philosophie (niveau terminale) on se sort du déterminisme par une pirouette. Si nous étions dans un monde clos nous ne serions pas libre et tout serait écrit à l'avance... mais dans un monde dans lequel il y a une infinité de déterminismes et hop nous sommes libres. Dans le Mahayana, il y a autant de mondes que de grains de sable dans le Gange et dans chacun de ces mondes un fleuve qui lui même...

Bon si on commence à affecter des coefficients à ces déterminismes, on rigole un peu moins... et c'est ce qui fait qu'il y a quand même beaucoup de choses qui sont prévisibles au point que certains tulkus arrivent à décrire la maison avec ses volets oranges de la vie d'après.

D'un point de vue bouddhiste, la science est complètement à l'ouest puisque pour le bouddhisme il n'y a jamais deux phénomènes identiques qui se reproduisent. Le bouddhisme est radicalement nominaliste. Si nous utilisons des mots pour décrire le monde c'est uniquement par convention. Il n'y a dans le réel que des phénomènes singuliers qui adviennent de manière singulière par une conjonction de causes qui eux-même sont des phénomènes singuliers. Et comme en plus il n'y a rien derrière le phénomène... blablabla...

Je rejoins FA, à partir de la mécanique quantique et tout le reste on ne peut rien conclure par rapport au hasard... J'écoutais un physicien contemporain sur France Culture qui disait que pour expliquer certains phénomènes que la science n'arrive pas à expliquer, il suffit de poser un principe d'exo-causalité... Si il y a bien une personne qui mériterait de plonger dans 500 vies de Renard c'est bien ce physicien... Comme dans une pièce de théâtre lorsqu'un coup de théâtre imprévisible survient on parle de deus-ex machina soit un principe d'exo-causalité qui signifie qu'on ne clarifie absolument pas la loi de cause à fruit en supposant qu'il y a des dieux qui s'occupent de tout.

[Dumè Antoni]

Dans le Koan intitulé "un renard Sauvage "la question était "La personne de la grande pratique tombe-t-elle ou non dans la loi de cause à fruit?"
la mauvaise réponse qui précipite le moine dans 500 vies de renard sauvage était "elle n'y tombe point" et la bonne réponse était "Elle clarifie la loi de cause à fruit"

Les actes spontanés issus des Sagesses du Dharmakaya ne sont pas de nature karmique, je le soutiens. En revanche, et c'est là qu'intervient le sens du kôan du renard, ces actes produisent du karma. Donc, je ne contredis nullement le kôan car un acte vertueux produit bien sûr du karma, même si cet acte est par lui-même "sans cause" puisqu'il dérive directement du "non-né". Exemple d'action vertueuse : le Dharma. Le Dharma produit des effets (et donc soumis au karma), mais il est lui-même sans cause, car issu du "non-né" (expérience de Nirvana ou Dharmakaya qui l'a "inspiré").

Je ne vois pas où est le hasard dans cette histoire. Soit l'enfant reconnait les objets ayant appartenus au précédent tulku, soit il choisit les objets qui lui semblent les plus jolis et rigolos. Dans les deux cas il n'y a pas de hasard. Ok, Il y a une chance sur 4060 qu'il ait les mêmes goûts que le précédent tulku... soit une probabilité très faible donc pas de hasard.

Je t'invite à lire ma dernière réponse à Fa sur ce qu'est une mesure du hasard et pourquoi l'on peut dire qu'un tel est un tulku et tel autre ne l'est pas en faisant des calculs simples de probabilité avec très peu de risque de se tromper.

[shalistamba]

quelqu'un qui réussit à toutes les épreuves (1/1) est un phénomène de foire, un monstre. Ou un devin.

Le cas de Harumitsu Hida ressemble bien à ce phénomène de foire. Si l'on accepte l'idée que ce qui est raconté est vrai, cela ruine l'idée de hasard. En revanche, Harumitsu Hida raconte qu'avant la seconde guerre mondiale il avait pressenti la souffrance qui allait être généré par celle-ci et c'est son impuissance à empêcher celle-ci qui l'a rendu fou.

C'est ce qui fait dire à Gandhi qui ne se faisait pas trop d'illusion sur sa propre sagesse :
"Tout ce que tu feras sera dérisoire, mais il est essentiel que tu le fasses.”

[Dumè Antoni]

Le cas de Harumitsu Hida ressemble bien à ce phénomène de foire. Si l'on accepte l'idée que ce qui est raconté est vrai, cela ruine l'idée de hasard.

Cette personne pouvait effectivement être un authentique divin. Et si elle avait été soumise à des épreuves de randomisation, elle aurait probablement réussi. Comme les vrais tulkus réussissent les épreuves de randomisation parce qu'ils savent vraiment reconnaître les objets ayant appartenu au lama défunt (et donc il ne réussissent pas "par hasard"). Il n'y a donc aucune difficulté à mesurer un phénomène de cet ordre par une technique "froide", dite technique de calcul de probabilité. J'ajoute que se soumettre à ces épreuves est une garantie de fiabilité car le Bouddhisme ne saurait réfuter ces méthodes, qui sont du reste employées par les moines et lamas quand ils recherchent un tulku, même si le nombre d'épreuves est parfois trop faible pour éliminer à coup sûr le hasard.

Concernant les pseudos tulkus fabriqués de toute pièce par la Chine avec la complicité de lamas véreux, il serait facile, grâce à des méthodes de randomisation, de les piéger. Mais il semblerait qu'il soit difficile de soumettre ces tulkus à ce type d'épreuve, justement à cause du risque trop grand de les démasquer.

[shalistamba]

Il n'y a donc aucune difficulté à mesurer un phénomène de cet ordre par une technique "froide", dite technique de calcul de probabilité. J'ajoute que se soumettre à ces épreuves est une garantie de fiabilité car le Bouddhisme ne saurait réfuter ces méthodes, qui sont du reste employées par les moines et lamas quand ils recherchent un tulku, même si le nombre d'épreuves est parfois trop faible pour éliminer à coup sûr le hasard.

Oui mais précisément parce que les bouddhistes sont dans une logique pragmatiste. Les croyances vraies (hasard ou pas) ne sont pas des représentations de la réalité mais des règles pour l'action couronnées de succès. Les procédures de randomisations sont des procédures matérielles qui permettent de multiplier les causes afin de disqualifier certains effets. Elles ne permettent pas d'affirmer qu'il y aurait ici du hasard et là pas de hasard. Si l'enfant ne choisit qu'un objet sur les trois on va dire qu'il a choisi celui-ci par hasard. Le mot hasard désigne alors une coïncidence entre deux séries de causalité qui a priori n'ont aucun rapport ou du moins pas le rapport que l'on imaginait. Par exemple il suffirait que l'enfant regarde les adultes qui l'entourent qui eux même ont l'attention focalisé sur ces trois objets pour que l'enfant trouve les trois objets à coups sur sans pour autant être un vrai tulku. A l'inverse, il se pourrait qu'un vrai tulku ait oublié ce qui lui appartenait.

[Dumè Antoni]

On déborde ici un peu du sujet (Dharmakaya) mais pourquoi pas. Dire qu'un garçon choisit par hasard signifie qu'il n'a aucune raison précise (ou consciente) de choisir un objet plutôt qu'un autre, contrairement au tulku qui lui sait que tel ou tel objet appartient au lama défunt. Mais quand — de l'extérieur — on ne sait pas si c'est par hasard ou si c'est par savoir, l'épreuve de randomisation permet de trancher, et de fait, il s'agit d'un outil performant que les moines utilisent eux-mêmes (sans peut-être le nommer ainsi) parce qu'ils soumettent les aspirants tulku à des épreuves de randomisation (combinatoires). Le passage des kôans secondaires, dans le Zen Rinzaï, est d'une nature similaire, parce que justement la réalisation ne se lit pas nécessairement sur le visage et ne se décide pas "au hasard". Et ceci est très important car contrairement à ce qui semble être compris ici par la plupart d'entre vous, la mesure du hasard consiste non pas à valider le hasard mais au contraire de le déjouer : à ne pas laisser le hasard décider qui a une réelle réalisation et qui ne l'a pas. Bien sûr, on ne joue pas aux dés avec les kôans, mais on multiplie les épreuves parce qu'on sait qu'une tricherie est toujours possible (cas des manuscrits de réponses) ou que quelqu'un donne la bonne réponse spontanément sans qu'il y ait pour autant une véritable dimension sapientiale (cas des expériences visionnaires : makyo). Par ailleurs, il faut bien comprendre qu'une modélisation, quelle qu'elle soit, souffre d'une certaine marge d'erreur (par exemple, que le tulku ait un "trou de mémoire" ou encore qu'un autre enfant ait pu être influencé dans ses choix par l'assemblée de moines). Ces marges d'erreurs (y compris le technicien qui se goure dans ses calculs, pourquoi pas ?) ne remettent pas en cause la validité de la théorie. Et du reste, je crois qu'on peut faire confiance aux scientifiques qui opèrent de la sorte pour connaître les limites de validité des calculs et/ou le taux de confiance qu'on peut leur accorder. N'importe quel étudiant de niveau bac+2 en science des structures de la matière sait ce qu'est un calcul d'erreurs et à quoi il sert.

Mais au delà de ces considérations, je constate l'effet que produit la notion de hasard chez celles et ceux qui pensent que le hasard n'est rien d'autre que l'expression de l'ignorance, et qu'il est donc, de fait, incompatible avec une discipline de la Connaissance telle que le Bouddhisme. Je pense qu'un tel "rejet" n'est que la conséquence d'une méconnaissance de ce qu'est l'outil statistique, et de l'usage intéressant qui peut en être fait. La science a justement pour but de ne pas laisser de place au hasard et de s'assurer, avec les moyens dont elle dispose, que tel phénomène résulte bien de causes identifiées et non d'une "pensée magique" basée sur des coïncidences locales qui ne résisteraient pas à la loi des grands nombres.

[Serge Zaludkowski]

Mais au delà de ces considérations, je constate l'effet que produit la notion de hasard chez celles et ceux qui pensent que le hasard n'est rien d'autre que l'expression de l'ignorance, et qu'il est donc, de fait, incompatible avec une discipline de la Connaissance telle que le Bouddhisme. Je pense qu'un tel "rejet" n'est que la conséquence d'une méconnaissance de ce qu'est l'outil statistique, et de l'usage intéressant qui peut en être fait. La science a justement pour but de ne pas laisser de place au hasard et de s'assurer, avec les moyens dont elle dispose, que tel phénomène résulte bien de causes identifiées et non d'une "pensée magique" basée sur des coïncidences locales qui ne résisteraient pas à la loi des grands nombres.

J'ai, me semble-t-il, répondu indirectement sur ce point dans le sous-forum vajrayana ... les limites de la science observatrice du domaine physique de la matière. Pour moi cela ne nécessite plus de discussions "généralistes". De ma compréhension, qui peut-être vue comme erronée, la vue du chan/zen est une vue soutrique, non tantrique, et bien qu'elle soit classée "subitiste", elle est construite à partir de l'esprit duel (sems) et ne peut donc "parfaitement" aborder ces problématiques ...

Désolé si le ton peut paraître arrogant, ce n'est pas le but recherché ... mais ce qui doit être affirmé, doit être affirmé.

Que tous, quelque soit la voie choisie, atteignent le plein éveil ... et qu'importe le temps que cela prendra.

Serge

[Dumè Antoni]

J'ai, me semble-t-il, répondu indirectement sur ce point dans le sous-forum vajrayana ... les limites de la science observatrice du domaine physique de la matière. Pour moi cela ne nécessite plus de discussions "généralistes". De ma compréhension, qui peut-être vue comme erronée, la vue du chan/zen est une vue soutrique, non tantrique, et bien qu'elle soit classée "subitiste", elle est construite à partir de l'esprit duel (sems) et ne peut donc "parfaitement" aborder ces problématiques ...

Oui, ça, c'est le genre d'arguments qu'on sert quand on n'a rien d'autre sous la main. La suprématie du Dzogchen sur les autres voies n'est qu'une vue de l'esprit duel, de sems, comme tu dis. Mais bon, j'aurais souhaité qu'on n'en vienne pas à ce genre de considérations qui ne prouvent rien, sinon qu'elles résultent d'une sorte de "pensée magique" à laquelle je ne peux adhérer. Il existe des voies lentes et des voies rapides, mais les dzogchengpa ne sont pas le Dzogchen, comme les zenistes ne sont pas le Zen. Je crois qu'on t'a déjà amplement fait la leçon sur cette question.

Par ailleurs et afin que ce soit clair, je n'ai jamais prétendu que la science des nombres ou des statistiques, ou même la science physique était une voie royale, supérieure aux voies sutriques ou tantriques puisqu'il est question de Bouddhisme ici. Je dis que la science est un outil de compréhension et d'analyse qui est bien utile, en particulier dans le domaine médical, sinon on en serait encore à soigner les maladies graves avec des poudres de perlinpinpin et des prières. Aucun bouddhiste sérieux ne peut penser cela.

Et pour finir, je crois que personne n'a de leçon de Bouddhisme à donner sur ce forum, même parmi les plus érudits en la matière. Chacun a à apprendre de l'autre, à condition d'être sérieux. En ce qui me concerne, je prends très au sérieux le Bouddhisme et l'expérience de la Vue. Je pense avoir une certaine expérience du sujet pour me permettre d'en parler avec une relative confiance. Je sais aussi qu'il y a beaucoup d'ignorants qui se pensent éveillés et que les opinions new age et l'ignorance (au sens bouddhique) ont la vie dure. Je fais avec, parce que je considère mes contributions sur ce forum comme un contrepoids à l'ignorance, pour le bien de tous les êtres. Je suis de ceux qui déplorent les forums fermés au public et les silences condescendants.

[shalistamba]

la vue du chan/zen est une vue soutrique, non tantrique, et bien qu'elle soit classée "subitiste", elle est construite à partir de l'esprit duel (sems) et ne peut donc "parfaitement" aborder ces problématiques ...

J'ai plutôt le sentiment inverse, c'est parce que la vue du Zen n'est pas construite à partir de l'esprit duel qu'elle ne peut aborder parfaitement ces problématiques. Que le tantrisme y parvienne et bien tant mieux.

je constate l'effet que produit la notion de hasard chez celles et ceux qui pensent que le hasard n'est rien d'autre que l'expression de l'ignorance, et qu'il est donc, de fait, incompatible avec une discipline de la Connaissance telle que le Bouddhisme.

Je ne pense pas que le hasard soit uniquement l'expression de l'ignorance. Je dis que ce que nous nommons hasard est aussi l'absence de lien entre deux séries causales.
Exemple : si je dis 5 millions de juifs = 5 millions de chômeurs, il n'y a pas de hasard : je commet alors une erreur de raisonnement car il n'y a pas de lien causal entre ces deux faits (qui pour le coup n'en sont pas).

Le passage des kôans secondaires, dans le Zen Rinzaï, est d'une nature similaire, parce que justement la réalisation ne se lit pas nécessairement sur le visage et ne se décide pas "au hasard". Et ceci est très important car contrairement à ce qui semble être compris ici par la plupart d'entre vous, la mesure du hasard consiste non pas à valider le hasard mais au contraire de le déjouer : à ne pas laisser le hasard décider qui a une réelle réalisation et qui ne l'a pas.

Encore faut-il que le maître ait lui-même la Vue Juste. Le maître que je fréquente a dit à ma femme qu'il pensait que ma pratique est authentique... bon c'est gentil de sa part mais moi je ne suis pas certain que sa pratique a lui soit authentique... Je pense que oui mais je refuse de considérer que sa vue soit juste sous prétexte qu'elle s'accorde avec la mienne. Par exemple, toi, Antoni, tu disqualifie Deshimaru sous prétexte qu'il a lui même disqualifié des adeptes du rinzai. Deshimaru ne fait pourtant que s'inscrire dans la continuité de Dogen qui lui même disqualifiait les adeptes rinzai. Il se pourrait que Dogen ait eu tort là-dessus. Mais comme je n'ai pas la vue juste, à priori, je n'en sais rien. Je suis bien obligé de trancher dans le vif à partir des éléments dont je dispose. J'admets donc le calcul des probabilités comme méthode valide par défaut, en l'absence de vue juste.

les zenistes ne sont pas le Zen

oui!

[Dumè Antoni]

Encore faut-il que le maître ait lui-même la Vue Juste.

On doit faire la supposition qu'il l'a, sinon, on est dans le gros n'importe quoi et le sujet n'a pas d'intérêt.

Par exemple, toi, Antoni, tu disqualifie Deshimaru sous prétexte qu'il a lui même disqualifié des adeptes du rinz

Je n'ai jamais disqualifié Deshimaru sous ce prétexte-là, mais sur certains de ses dires à propos du satori, de la comparaison de Bouddha et de Dieu... De plus, s'il a largement contribué à développer le Zen sôtô en Europe, celui-ci s'est nécessairement construit sur les bases de sa propre réalisation, dont on sait à présent qu'elle n'a jamais été attestée par un maître de son vivant. La seule chose qui a été reconnue, c'est son travail de "missionnaire" en quelque sorte. Et de fait, ses trois principaux disciples ont fait valoir ce travail pour qu'ils soient reconnus à leurs tours comme des "maîtres". Bien évidemment, le Rinzaï ne choisissant pas ses maîtres sur ce genre de critères, on comprendra bien que je sois réticent au Zen sôtô de l'AZI, mais pas au Zen Sôtô de Dôgen.

Deshimaru ne fait pourtant que s'inscrire dans la continuité de Dogen qui lui même disqualifiait les adeptes rinzai

Je ne sais pas si Dôgen disqualifiait les adeptes du Rinzaï. J'avoue que ça me surprend dans la mesure où il a été formé en Chine, et a donc une formation Chan qui ne fait pas de distinction nette entre le Sôtô et le Rinzaï. Je sais que Dôgen a été sévère envers Rinzaï et au contraire très bienveillant envers Joshu, mais j'en ignore les détails et je ne saurais faire autre chose que de prendre acte de l'information que tu donnes, sans connaître les arguments de Dôgen.

En revanche, Deshimaru moquait volontiers les adeptes du Rinzaï et j'ai une anecdote que m'a contée Jyoji à ce sujet (anecdote avec Jacques Chirac) que je ne vais pas reproduire ici par respect pour ses cendres.

Mais comme je n'ai pas la vue juste, à priori, je n'en sais rien. Je suis bien obligé de trancher dans le vif à partir des éléments dont je dispose. J'admets donc le calcul des probabilités comme méthode valide par défaut, en l'absence de vue juste.

Un calcul qui ne servirait pas à grand chose ici. Les calculs de probabilités sont utiles dans certains cas et pas dans d'autres.