Dharmakaya

ted

Serge Zaludkowski a écrit : En étant absolument ignorant des mécanismes et compréhensions propres aux koans .... "je" ne sait évidement pas.
Pardonner mon ignorance ...
Sincèrement, je pense qu'il n'y a pas mieux placé qu'un dzogchenpa pour répondre à un koan. Mais effectivement, c'est pas le "je" qui répond. Les zenistes sont d'accord la dessus.

Quoique, j'ai vu Yudo, maître Zen, défendre une sorte de grille de lecture des koans, grille assez rationnelle et analytique, basée, si je me souviens bien, en une décomposition en quatre parties. :shock:

La réponse au Koan jaillit des profondeurs de la réalisation. Elle est une expression spontanée et juste. Elle a la saveur du Dharmakaya. En tout cas, je le comprends comme ça. Pourrait-elle être émise par hasard ? (pour rebondir sur un autre fil). Je ne crois pas. Au niveau du dharmakaya, y a t'il encore une place pour le hasard ? :oops:
Dumè Antoni

Sincèrement, je pense qu'il n'y a pas mieux placé qu'un dzogchenpa pour répondre à un koan.
Ah bon ? Parce que tu es de ceux qui considèrent les dzogchenpas comme plus aptes que les autres à saisir ce genre de subtilité ? Ça devient littéralement comique, les posts sur Nangpa. Désolé :lol:
shalistamba

Non, moi je voulais dire pondu ; pondu par une poule... Cet oeuf que tu vois dans ton rêve a-t-il été nécessairement pondu, et de surcroît, pondu par une poule ?
Que ce soit dans le rêve comme dans la réalité, les mêmes règles de prudence s'imposent:

Il pourrais s'agir d'un œuf pondu par un autre animal par exemple un dragon.
Il pourrait s'agir d'un œuf en bois peint en blanc et donc d'un œuf qui n'a pas été pondu.

Maintenant si, dans le rêve , je suis accompagné d'une personne de confiance, un maître par exemple, qui m'affirme qu'il s'agit d'un œuf de poule, je pourrais légitimement en conclure qu'il s'agit nécessairement d'un œuf pondu par une poule. Si à ce moment précis je me prends un coup de Kyosaku, je pourrais légitimement en conclure que je me suis endormi sur mon zafu et qu'il n'y a jamais eu ni œuf ni poule.
Sincèrement, je pense qu'il n'y a pas mieux placé qu'un dzogchenpa pour répondre à un koan. Mais effectivement, c'est pas le "je" qui répond. Les zenistes sont d'accord la dessus.

Quoique, j'ai vu Yudo, maître Zen, défendre une sorte de grille de lecture des koans, grille assez rationnelle et analytique, basée, si je me souviens bien, en une décomposition en quatre parties. :shock:

La réponse au Koan jaillit des profondeurs de la réalisation. Elle est une expression spontanée et juste. Elle a la saveur du Dharmakaya. En tout cas, je le comprends comme ça. Pourrait-elle être émise par hasard ? (pour rebondir sur un autre fil). Je ne crois pas. Au niveau du dharmakaya, y a t'il encore une place pour le hasard ? :oops:
Encore une fois, on ne joue pas un koan à pile ou face. Une réponse valide à un koan doit nécessairement préserver l'intégrité du koan. Il n'est pas possible non plus de répéter (bêtement) ce que Dogen a répondu à ce même koan. Il y a donc des règles. Les réflexions de Wittgensten sur les jeux de langage (qui ne se limitent pas au langage verbal) sont extrêmement pertinentes pour décrire ce qui se joue dans ce type de dialogue.

Y-a-t-il une part de hasard dans le jeu d'un musicien de jazz qui improvise sur un thème?
Il y a une part de liberté mais cette liberté ne relève pas du hasard au sens d'indétermination dans la causalité.

Il me semble que seul celui qui a eu le kensho est le mieux placé pour répondre correctement à un koan... sinon personne n'est mieux placé.
Dumè Antoni

Ted a écrit :La réponse au Koan jaillit des profondeurs de la réalisation. [...] Pourrait-elle être émise par hasard ? (pour rebondir sur un autre fil). Je ne crois pas. Au niveau du dharmakaya, y a t'il encore une place pour le hasard ?
Là, il me semble que tu mélanges deux choses : la manière de répondre aux kôans et ce qui se passe au niveau du Dharmakaya. La manière de répondre aux kôans est liée à sa propre réalisation (à supposer qu'elle existe). Certaines réponses sont totalement spontanées, imprévisibles, et d'autres résultent d'un approfondissement. Le fait qu'une réponse soit spontanée ne veut pas dire qu'elle est bonne, ni qu'elle est mauvaise. Quand Yamanashi dit : " je vis que le ciel et la terre ne formaient qu’un seul doigt, que toutes choses ne sont qu’un cheval." l'on ne peut pas dire que ce soit une bonne ou une mauvaise réponse. La seule chose qu'on puisse dire c'est qu'elle est pour le moins spontanée. Hakuin ne s'est du reste pas servi de la réponse spontanée de Yamanashi pour tester la compréhension de ce dernier, mais est revenu à une méthode plus traditionnelle, qu'il avait mise en place lui-même et qui demeure d'actualité dans les écoles rinzaï du Zen. Les réponses aux kôans secondaires (que soumet Hakuin à Yamanashi) sont celles qui vont valider la compréhension initiale de Yamanashi. Ces réponses secondaires résultent de la dimension sapientiale de l'expérience zen, la plus importante (l'autre, visionnaire, pouvant exprimer simplement un makyo).

Ce qui émane du Dharmakaya est spontané et juste par principe. Si l'on admet que la phrase — "je vis que le ciel et la terre ne formaient qu’un seul doigt, que toutes choses ne sont qu’un cheval." — émane de la réalisation du Dharmakaya, elle est juste par principe, mais pour l'admettre, elle ne suffit pas, parce que la compréhension du kôan ne peut pas être laissée au seul hasard (en effet, n'importe quel poète surréaliste aurait pu dire spontanément ce qu'a dit Yamanashi). Il faut donc approfondir, ce qui signifie "faire émerger la pensée du vide". Cette pensée est censée expliquer ce que Yamanashi a exprimé initialement par la phrase " je vis que le ciel et la terre ne formaient qu’un seul doigt, que toutes choses ne sont qu’un cheval."

Donc on voit bien qu'une bonne réponse au kôan n'est pas dite "au hasard", en ce sens qu'elle pourrait venir de n'importe quoi, et pas nécessairement d'une vraie réalisation, mais qu'elle n'en demeure pas moins spontanée et peut donc prendre la forme ou l'expression du hasard. Dans la cas du garçon qui reconnaît les affaires du lama défunt, sachant qu'il avait une chance sur 4060 de tomber juste, rien ne prouve qu'il est tombé juste parce qu'il était un tulku ; il aurait pu réussir comme certains gagnent au loto. Il faut passer d'autres épreuves pour éliminer le hasard dans la réponse. C'est la même chose avec les kôans : une réponse au hasard peut être juste, mais l'élève ne résisterait pas à l'épreuve des kôans secondaires s'il n'a pas eu une véritable réalisation.

Et ceci m'incite à rebondir sur ce qu'affirmait Yudo par ailleurs concernant certains manuscrits qui se transmettraient sous le manteau pour avoir les bonnes réponses aux kôans. Celui qui se servirait d'un tel manuscrit (à supposer qu'il existe mais pourquoi pas), ne résisterait pas aux kôans secondaires, lesquels sont sans limites et peuvent donc être inventés au cas par cas (exemple, le kôan secondaire de la nonne Esho, qui a tant troublé Yamanashi). On ne peut pas s'improviser maître zen en se contentant de donner des réponses justes aux kôans "de base".
Dernière modification par Dumè Antoni le 27 février 2016, 17:44, modifié 2 fois.
Dumè Antoni

shalistamba a écrit :Y-a-t-il une part de hasard dans le jeu d'un musicien de jazz qui improvise sur un thème?
Je pense que c'est le cas dans le free jazz (mais pardon, ce n'est pas nécessairement un chorus sur un thème, ce qui limite l'impro à la grille). Mais le jeu est cependant limité aux capacités de l'improvisateur et de l'instrument. On ne peut donc pas tout mettre sur le dos du hasard car il y a une part de contrainte. Dans le dodécaphonisme sériel, la technique consiste à employer toutes les permutations possibles des 12 demi-tons de la gamme. Il y a donc 12! (factorielle de 12) = 419 001 600 (~419 millions) possibilités d'articuler une gamme dodécaphonique différemment. En théorie, ça laisse une place importante au hasard, mais dans les faits, je crois qu'on doit pouvoir établir une courbe de Gauss qui pourrait montrer que certaines séries ont plus de chance de se produire que d'autres. :?: Enfin, on est un peu hs par rapport au sujet (Dharmakaya).
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jules
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Un oeuf de dragon ! Smiley_plat Image
Serge Zaludkowski

Dumè Antoni a écrit :Enfin, on est un peu hs par rapport au sujet (Dharmakaya).
... et un peu spécialisé "vue zen" pour un forum généraliste jap_8

:cool: Serge
Dumè Antoni

Serge Z a écrit :et un peu spécialisé "vue zen" pour un forum généraliste jap_8
Désolé shuuuut_8
Mais patience, dans quelques temps les membres de SF viendront nombreux pour rétablir l'équilibre et peut-être même faire infléchir la courbe de tendance vers une vue BT et/ou Dzogchen, un peu comme c'était le cas sur SF, me semble-t-il. jap_8

:cool:
Serge Zaludkowski

Dumè Antoni a écrit :
Serge Z a écrit :et un peu spécialisé "vue zen" pour un forum généraliste jap_8
Désolé shuuuut_8
Mais patience, dans quelques temps les membres de SF viendront nombreux pour rétablir l'équilibre et peut-être même faire infléchir la courbe de tendance vers une vue BT et/ou Dzogchen, un peu comme c'était le cas sur SF, me semble-t-il. jap_8

:cool:
Pas de problème Dumé ... je mettais seulement mon grain de poivre ba11
shalistamba

Je pense que c'est le cas dans le free jazz (mais pardon, ce n'est pas nécessairement un chorus sur un thème, ce qui limite l'impro à la grille). Mais le jeu est cependant limité aux capacités de l'improvisateur et de l'instrument. On ne peut donc pas tout mettre sur le dos du hasard car il y a une part de contrainte. Dans le dodécaphonisme sériel, la technique consiste à employer toutes les permutations possibles des 12 demi-tons de la gamme. Il y a donc 12! (factorielle de 12) = 419 001 600 (~419 millions) possibilités d'articuler une gamme dodécaphonique différemment. En théorie, ça laisse une place importante au hasard, mais dans les faits, je crois qu'on doit pouvoir établir une courbe de Gauss qui pourrait montrer que certaines séries ont plus de chance de se produire que d'autres. :?: Enfin, on est un peu hs par rapport au sujet (Dharmakaya).
On n'est pas hs si la réponse vient du Hara. Si je vais voir un concert ce n'est pas pour entendre la même chose que sur disque. De même je retourne souvent voir les mêmes musiciens jouer... A la fin du mois je retourne voir Sylvie Courvoisier qui jouera en trio avec Kenny Wollesen. La dernière fois que je l'ai vu, elle jouait avec Mark Feldman. Ce n'est pas pour entendre la même chose.

L'idée que je défends c'est qu'une réponse juste dépends toujours de l'instant. J'irais jusqu'à dire qu'il n'y a qu'une seule réponse juste à un instant t. Tout ce qui coule de source s'accorde car il n''y a qu'une seule et unique nature de Bouddha malgré une multiplicité de formes possibles.


Ce qui implique une sorte d'omniscience comme celle que l'on trouve chez Harumitsu Hida.
Il prenait un petit arc d'enfant. Je me plaçais à n'importe quel endroit en
tenant un morceau de fil de fer à la main ; sa tête était couverte du cylindre
en acier et, par conséquent, il ne pouvait pas me voir. Mais, à chaque tir, la
flèche touchait mon fil de fer. Il en allait de même quand je me déplaçais. Je
lui ai demandé : « Sur mille ou dix mille essais, vous pouvez peut-être rater
une fois ? ». Le maître répondit en souriant : « Impossible que j'échoue car je
lâche la flèche après avoir touché la cible. »

Le maître a fait des expériences de calcul de chiffres avec des experts en
boulier. Le maître disait que cela lui était égal, même s'il y avait trente six
mille chiffres. Mais cela est impossible av
ec les bouliers, ils ont fixé le nombre
de chiffes à une vingtaine. Il s'agissait de faire des calculs de multiplication,
de division, de soustraction et d'addition avec des nombres d'une vingtaine
des chiffres. Ils commencèrent ensemble et le maître trouva la réponse
chaque fois en moins de huit secondes et attendit la réponse des experts en
boulier. Il ne s'est jamais trompé dans la réponse.

Quelqu'un écrit sur le tableau un nombre composé de plus de dix chiffres.
Une autre personne écrit aussi un nombre composé de nombreux chiffres. Le
maître se place toujours dans des conditions où il ne peut pas voir le tableau.
Il dit à quelqu'un :
« Vous divisez le premier chiffre en deux ou en trois, comme vous voulez. »
Il effectue, à plusieurs reprises, des additions, soustractions, multiplications et
divisions. Finalement, il obtient le nombre écrit par l'autre personne.

Il fait préparer vingt à cinquante dés et, sur chaque face, écrit un nombre
composé de trois chiffres. Les nombres écrits sur les faces de tous les dés
sont différents. Le maître dit que le nombre de dés n'a pas d'importance mais,
pour la commodité du calcul, nous l'avons limité à ce nombre.
On pose tous les dés sur une planche et on les jette en l'air. Les dés tombent
sur le tatami, sur le bureau, sur la chaise. Le maître écrit immédiatement
deux nombres dont l'un correspond à l'addition totale des nombres écrits sur
la surface du haut de tous les dés, l'autre correspond à celui de surface
cachée. Parfois, il écrivait la réponse avant que quelques dés lancés en
hauteur ne s'arrêtent de rouler sur le sol.

Le maître avait une mémoire extraordinaire. il gardait en mémoire tout ce qu'il
avait lu depuis son entrée à l'université. Les codes civils, les soutra, la bible,
les ouvrages littéraires et scientifiques japonais ou étrangers. Il s'était
entraîné pour pouvoir ressortir immédiatem
ent tout ce qu'il avait mémorisé. Il
m'a dit : « Vous aussi, vous mémorisez tout ce que vous avez vu et entendu
mais, seulement, vous ne savez pas le classer, ni le stocker, ou plutôt vous
ne faites pas d'effort pour le classer, c'est pourquoi vous ne pouvez pas le
retrouver à votre guise. ». J'ai supposé, en entendant ces paroles, que sa
mémoire est bien classée, comme des livres dans une bibliothèque. Je
regrette de ne pas lui avoir demandé de m'apprendre les exercices de base
pour acquérir cette capacité car j'étais chaque fois trop ému.
http://macgyver74.free.fr/pdf/hida.pdf
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