Selon le bouddhisme, les plantes ont-elles un esprit ?

[shalistamba]

Donc, je dirais minimum trois agrégats pour les plantes.

Là pour moi, c'est de la spéculation philosophique... C'est comme parler de la connaissance angélique chez Saint Thomas. On perd la compassion en route

[ted]

Shalistamba

Quand on dit qu'une personne, c'est 5 agrégats, c'est pas philosophique et on peut le dire avec compassion.

Quand le canon pali décrit des pratiquants qui finissent dans le monde du sans forme, avec seulement 4 agrégats, à force de se concentrer sur le vide, on peut encore avoir de la compassion pour eux.

Je pense que l'important, c'est d'être sincère dans notre démarche de compréhension.
L'étude et la pratique sont les deux ailes pour avancer sur la voie. Si l'une des deux manque à l'appel, l'oiseau s'écrase au sol.

Il est déconseillé de spéculer, certes. Mais il n'est pas interdit de réfléchir. D'ailleurs, il existe des enseignements appelés abhidharma, qui détaillent de façon pointilleuse la vision que le bouddhisme a du vivant.
Peut être faudrait-il citer systématiquement des extraits de l'abhidharma. Je l'ai fait à une époque. Mais ça prend énormément de temps.

Mais bon. On peut en rester là si la discussion ne t'intéresse plus.

[shalistamba]

Shalistamba

Quand on dit qu'une personne, c'est 5 agrégats, c'est pas philosophique et on peut le dire avec compassion.

Quand le canon pali décrit des pratiquants qui finissent dans le monde du sans forme, avec seulement 4 agrégats, à force de se concentrer sur le vide, on peut encore avoir de la compassion pour eux.

Je pense que l'important, c'est d'être sincère dans notre démarche de compréhension.
L'étude et la pratique sont les deux ailes pour avancer sur la voie. Si l'une des deux manque à l'appel, l'oiseau s'écrase au sol.

Il est déconseillé de spéculer, certes. Mais il n'est pas interdit de réfléchir. D'ailleurs, il existe des enseignements appelés abhidharma, qui détaillent de façon pointilleuse la vision que le bouddhisme a du vivant.
Peut être faudrait-il citer systématiquement des extraits de l'abhidharma. Je l'ai fait à une époque. Mais ça prend énormément de temps.

Mais bon. On peut en rester là si la discussion ne t'intéresse plus.

Je n'ai rien contre la spéculation mais là en l'absence de texte... tu peux dire ce que tu veux pour ma part je n'en sais rien.
J'irais voir l'abhidharma

[shalistamba]

https://vimeo.com/95534223

un reportage d'arte qui peut alimenter ce fil

il existe des cellules de plante ayant un comportement similaire aux neurones

dans ce reportage ils décrivent les "neurones végétaux" comme un début de système volitionnel

Merci Yves.

[ted]

[Kaïkan]

Je dis dans le cadre du fil, que le bouddhisme n'inclut pas les plantes en tant qu'être sensibles. Et je trouve ça dommage. Mais j'ai pas envie de réécrire le bouddhisme. Non merci.

Tu penses que Dogen, Deshimaru, THN, Roland Rech ont réécris le bouddhisme?

"Il y a ceux qui affirment que la nature de Bouddha est comme une semence qui va grâce à l'arrosage de la pluie de la Loi , donner des pousses, des troncs, des branches et des feuilles puis des fleurs et des fruits contenant d'autres semences. Ceci est la pensée des gens ordinaires. Car en fait chaque morceau même caché de semence, de pousse, de tronc de branche de feuille, de fleur et de fruit est la nature de Bouddha. Ce n'est pas une question de ¨dedans¨ ou de ¨dehors¨ou bien de ¨avant ¨et ¨après¨. Tous les êtres sensibles ont la nature de Bouddha. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de dualité : Bouddha et toutes les existences sont unité. " Dogen

Commentaire de Keikan http://www.portedumoinezen.com/page5.html :

Qu'est-ce que le Bhâgavat voulait dire par : Tous les êtres sensibles ont la nature de Bouddha ? Il signifiait que quelque chose d'ineffable est clairement présent. Le terme « tous les êtres sensibles » (en Bouddhisme) est aussi exprimé par « êtres ayant sensibilité » « êtres animés » et « êtres vivants ». Tous ces termes disent la même chose, de toute façon, c'est-à-dire la totalité des existences. En d'autres mots, la totalité des existences est la nature de Bouddha. Un aspect de cette totalité est « temporairement » désigné comme êtres sensibles. Dans cet exemple, à la fois tous les êtres sensibles et toutes les autres choses sont la totalité des existences, c'est-à-dire la nature-de-Bouddha. Ceci est possible parce que non seulement la nature de Bouddha est transmise de maître à disciple, mais est au même moment transmise à la totalité des existences. Nous devrions réaliser que la totalité des existences identifiée avec la nature de Bouddha est au-delà de toute dualité entre existence et non-existence. La totalité des existences est la parole et la langue de Bouddha, le Bouddha, les globes oculaires de tous les Bouddhas et patriarches, les narines des moines mendiants.

Bonjour,

Ayant vu un lien vers le site de Kaïkan (et pas Keikan ), je vais essayer d'intervenir brièvement au sujet de Mujo Seppo
Le Maître Sotoba a parlé de mujo seppo, l’enseignement des êtres inanimés qui expriment le dharma, son maître disait même « proclament » la vérité.

Le CHAPITRE "Mujo Seppo", traite avec l'idée dans le bouddhisme que Mujo (êtres non sensibles, comme les montagnes, les herbes et les arbres) sont capables de prêcher (seppo). Cette idée peut être issue logiquement de la pensée [du Keisei-Sanshoku] que : "84.000 hymnes de prières proviennent des vallées et des montagnes". Toutefois, si mujo peut prêcher, comment pouvons-nous l’entendre ?
Probablement nous ne le pouvons pas.

A cette question la réponse de Dõgen :
"Si vous n'êtes pas disposé à entendre, même les voix les plus fortes ne pourraient pas atteindre vos oreilles;
Si vous êtes prêt à écouter, même les voix silencieuses pourraient atteindre vos oreilles»
En effet ceux qui ne sont pas disposés à écouter ou n'ont pas de facultés spirituelles suffisantes seraient sourds à toute honnête prédication.

D'autre part, ceux qui sont prêts à écouter et sont dans l’état correct d'entendre, comprendront même les implications des préceptes. Dans certains cas, ils entendent des mots "non-dits" «prononcés» par les simples expressions de l'orateur. Il est, après tout, pas de différence à entendre entre les préceptes du (Bouddha Historique) en tant qu’être vivant, et ceux des vallées et des montagnes en tant qu’êtres inanimés, tant qu'ils atteignent l'oreille.

Cette intervention inopinée n'avait pour seul raison que de clarifier la juste compréhension de mujo seppo. En ce qui concerne la Nature-de-Bouddha, la lecture du lien proposé devrait être satisfaisante → http://www.portedumoinezen.com/page5.html
Bonne journée.

[shalistamba]

Je dis dans le cadre du fil, que le bouddhisme n'inclut pas les plantes en tant qu'être sensibles. Et je trouve ça dommage. Mais j'ai pas envie de réécrire le bouddhisme. Non merci.

Tu penses que Dogen, Deshimaru, THN, Roland Rech ont réécris le bouddhisme?

"Il y a ceux qui affirment que la nature de Bouddha est comme une semence qui va grâce à l'arrosage de la pluie de la Loi , donner des pousses, des troncs, des branches et des feuilles puis des fleurs et des fruits contenant d'autres semences. Ceci est la pensée des gens ordinaires. Car en fait chaque morceau même caché de semence, de pousse, de tronc de branche de feuille, de fleur et de fruit est la nature de Bouddha. Ce n'est pas une question de ¨dedans¨ ou de ¨dehors¨ou bien de ¨avant ¨et ¨après¨. Tous les êtres sensibles ont la nature de Bouddha. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de dualité : Bouddha et toutes les existences sont unité. " Dogen

Commentaire de Keikan http://www.portedumoinezen.com/page5.html :

Qu'est-ce que le Bhâgavat voulait dire par : Tous les êtres sensibles ont la nature de Bouddha ? Il signifiait que quelque chose d'ineffable est clairement présent. Le terme « tous les êtres sensibles » (en Bouddhisme) est aussi exprimé par « êtres ayant sensibilité » « êtres animés » et « êtres vivants ». Tous ces termes disent la même chose, de toute façon, c'est-à-dire la totalité des existences. En d'autres mots, la totalité des existences est la nature de Bouddha. Un aspect de cette totalité est « temporairement » désigné comme êtres sensibles. Dans cet exemple, à la fois tous les êtres sensibles et toutes les autres choses sont la totalité des existences, c'est-à-dire la nature-de-Bouddha. Ceci est possible parce que non seulement la nature de Bouddha est transmise de maître à disciple, mais est au même moment transmise à la totalité des existences. Nous devrions réaliser que la totalité des existences identifiée avec la nature de Bouddha est au-delà de toute dualité entre existence et non-existence. La totalité des existences est la parole et la langue de Bouddha, le Bouddha, les globes oculaires de tous les Bouddhas et patriarches, les narines des moines mendiants.

Bonjour,

Ayant vu un lien vers le site de Kaïkan (et pas Keikan ), je vais essayer d'intervenir brièvement au sujet de Mujo Seppo
Le Maître Sotoba a parlé de mujo seppo, l’enseignement des êtres inanimés qui expriment le dharma, son maître disait même « proclament » la vérité.

Le CHAPITRE "Mujo Seppo", traite avec l'idée dans le bouddhisme que Mujo (êtres non sensibles, comme les montagnes, les herbes et les arbres) sont capables de prêcher (seppo). Cette idée peut être issue logiquement de la pensée [du Keisei-Sanshoku] que : "84.000 hymnes de prières proviennent des vallées et des montagnes". Toutefois, si mujo peut prêcher, comment pouvons-nous l’entendre ?
Probablement nous ne le pouvons pas.

A cette question la réponse de Dõgen :
"Si vous n'êtes pas disposé à entendre, même les voix les plus fortes ne pourraient pas atteindre vos oreilles;
Si vous êtes prêt à écouter, même les voix silencieuses pourraient atteindre vos oreilles»
En effet ceux qui ne sont pas disposés à écouter ou n'ont pas de facultés spirituelles suffisantes seraient sourds à toute honnête prédication.

D'autre part, ceux qui sont prêts à écouter et sont dans l’état correct d'entendre, comprendront même les implications des préceptes. Dans certains cas, ils entendent des mots "non-dits" «prononcés» par les simples expressions de l'orateur. Il est, après tout, pas de différence à entendre entre les préceptes du (Bouddha Historique) en tant qu’être vivant, et ceux des vallées et des montagnes en tant qu’êtres inanimés, tant qu'ils atteignent l'oreille.

Cette intervention inopinée n'avait pour seul raison que de clarifier la juste compréhension de mujo seppo. En ce qui concerne la Nature-de-Bouddha, la lecture du lien proposé devrait être satisfaisante → http://www.portedumoinezen.com/page5.html
Bonne journée.

Je suis désolé mais j'ai plein de questions sur Mujo Seppo c'est le sujet unique de mon blog http://mujoseppo.blogspot.fr/

"Maître Sotoba"... est-il possible d'avoir une référence un peu plus précise s'il te plait.

Maitre Deshimaru a tendance à dire que quand on fait zazen la nature s'éveille en même temps... Comme si faire Zazen agissait sur le cosmos. Or j'ai plutôt le sentiment que pour Dogen la nature s'éveille à chaque instant que l'on fasse zazen ou non. On peut se synchroniser avec la nature qui s'éveille à chaque instant mais pas agir sur elle.

Merci pour cette intervention.

[Dumè Antoni]

Maintenant, le fait que les plantes n'aient pas de conscience ne signifie pas que nous ne devons pas en prendre soin, les préserver etc... Ce sont quand même des organismes vivants

On a plus qu'intérêt à en prendre soin car l'oxygène que nous respirons ne vient pas d'ailleurs. http://www.natura-sciences.com/environn ... ation.html

En fait, si l'on considère que nous avons, de par l'oxygène, un peu de la plante en nous (en fait, la vie sur Terre est un phénomène d'interdépendance), on peut considérer chaque essence comme une partie d'un tout organique qui possède une certaine volonté de vivre. Cette volonté est celle de créer le samsara ("l'appel à naître"). Je crois même que certains maîtres bouddhistes ne voient pas les choses autrement. Il n'existe pas d'être humain sans l'eau, le ciel, les plantes... Mais ce message-là n'est pas celui qu'il faut retenir du Dharma du Bouddha à mon avis. Ce message est un simple bon sens, à visé écologique et dans le but de préserver le vivant. Il n'est pas besoin d'être bouddhiste pour comprendre ça. Nous sommes vivants et nous ne le serions pas sans les plantes (entre autres). Personne, je crois, n'a dit le contraire. Tout ce qui a été dit, c'est que les plantes ne possèdent pas de conscience, pas d'esprit ; elles ne figurent pas au rang des six classes d'êtres et ne sont donc pas sur la liste des êtres à libérer du samsara.

[Serge Zaludkowski]

Faudra que quelqu'un m'explique le point de vue de cette fameuse école bouddhique Yogacara qui dit que "tout est esprit".
J'avais même cru comprendre que ... le Dzogchen en étaient issus.

non !

[davi]

Les plantes sont dépourvues d'un système nerveux, donc elles n'ont pas le support matériel pour abriter un esprit. Dépourvues de la volition, elles ne génèrent pas de karma. Ce sont des phénomènes vivants sans esprit. C'est mon opinion jusqu'à maintenant...