Selon le bouddhisme, les plantes ont-elles un esprit ?

shalistamba

Robi a écrit :Pour moi la conclusion est simple: nous sommes fait pour manger des plantes et même des animaux (malheureusement c'est qu'à notre époque élevage et abatage ne les respectent plus). Aussi si la nature nous a fait pour cela (manger plantes et animaux) c'est que leur "souffrance" n'est pas du même ordre que la réalité de la souffrance à laquelle nous nous avons accès (ou c'est une loi de la nature qui nous autorise à "profiter" de cette souffrance sinon il ne nous reste plus qu'à manger des cailloux). C'est donc une souffrance d'un autre ordre et que la nécessité de notre survie nous autorise à la perpétrer (et que si nous le voulons nous pouvons même rendre nulle en ce qui concerne les animaux par respect qu'ils sont nos compagnons de vie depuis toujours), et qui en ce qui concerne les plantes ne mérite certainement même pas pour moi le mot de souffrance.
J'aimerais bien ne pas mériter également le mot "souffrance"

Il y a eu des époques et des lieux où il était autorisé de manger des humains surtout la tribu d'en face (si elle est new age). Le caractère comestible des humains, des animaux et des plantes ne change rien au problème de la souffrance.

Manger des cailloux!... comme si les cailloux n'avaient pas droit au même égard que les plantes, les animaux et les hommes.

Non l'idée c'est de respecter la nature dans une logique de «sobriété heureuse»
ted

Faudra que quelqu'un m'explique le point de vue de cette fameuse école bouddhique Yogacara qui dit que "tout est esprit".
J'avais même cru comprendre que le Zen et le Dzogchen en étaient issus.
shalistamba

Serge Zaludkowski a écrit : Non, le mot souffrance n'est pas qu'un mot qui est censé décrire une réalité auquel tu n'as pas accès. La souffrance a une origine et une fin, ainsi qu'un chemin qui mène à sa cessation. Et c'est pour cela que nous sommes réunis dans un forum sur le dharma de Bouddha Shakyamouni.
Eh oh youhouh Je parlais de la souffrance de la plante... C'est uniquement de celle là dont je parlais quand je disais que tu n'y as pas accès. J'ai accès à ma souffrance et à la tienne Serge.


Serge Zaludkowski a écrit :Le "vivant" tend vers la continuité de lui-même. Ainsi lorsque tu retires ta main de la plaque rougeoyante c'est parce que tu reçois l'information que des cellules sont en train de se détruire et que, dans le cadre de la préservation du vivant, si tu veux conserver ta main il te faut la retirer. Rien à faire avec la conscience,
Eh oh youhouh Je n'arrête pas de dire que la conscience n'entre pas en jeu.LA PLANTE N'EST PAS CONSCIENTE
Serge Zaludkowski a écrit :avec un raisonnement qui nous amène à classer en bien ou en mal les "choses" de la vie.
Eh oh youhouh Qui a parlé de bien et de mal? Je n'attache aucune valeur à priori à la souffrance
Serge Zaludkowski a écrit :De la même façon la plante va tendre vers la préservation du vivant ... rien à faire avec la conscience qui n'accepte pas (rejette) et de ce fait souffre.
LA PLANTE N'EST PAS CONSCIENTE de souffrir
Serge Zaludkowski a écrit :Le cas du coup de soleil parce qu'on s'est endormi au soleil démontre bien que, justement, tant que "l'esprit duel" n'intervient pas, il n'y a pas souffrance, parce qu'il n'y a pas "conscience" de celle-ci.
Eh oh youhouh c'est bien ce que je dis. S'il n'y a pour toi de souffrances que conscientes c'est une réduction que j'attribue au BT.
Qui est ridicule?

Serge Zaludkowski a écrit :Mais bon je vais essayer de me confiner au s/s forum dzogchen ... dommage car discuter avec certains était intéressant.
Tu es le bienvenu ici sinon ils peuvent te rejoindre là-bas.
Dernière modification par shalistamba le 14 mars 2016, 15:30, modifié 2 fois.
shalistamba

Et là, il me semble que les plantes ne résistent pas à l'application des 5 agrégats. L'agrégat conscience me semble manquant, même si on à l'intuition qu'elles pourraient avoir des sensations et des perceptions. Et même si on assimile leurs "stratégies" a de la volition.
LA PLANTE N'EST PAS CONSCIENTE. Qu'il n'y ait que 4 agrégats me va très bien.

Dans l'hindouisme, les humains pouvaient se réincarner en plante. Dans le Bouddhisme l'homme ne peut renaitre sous cette forme parce qu'il manque le 5éme agrégat. On est d'accord.

Dogen est peu loquace sur le sujet. Il dit seulement qu'un poisson ne peut imaginer ce que c'est de voler dans le ciel et que l'oiseau ne peut imaginer ce que c'est de nager comme un poisson. Alors les plantes, à priori, nul ne peut imaginer.

Puisque personne ne se réincarne, la question n'en est pas une pour moi
Dernière modification par shalistamba le 14 mars 2016, 15:29, modifié 2 fois.
ted

Serge Zaludkowski a écrit :Désolé mais ... encore un fil qui n'a rien à faire dans le s/s forum "généralités bouddhiste". Il devrait être relégué au salon de thé (qui à l'occasion pourrait être renommé "brèves de comptoirs" ou de la sorte) il est rempli "d'opinions personnelles" sur les plantes que les uns aiment bien, que d'autres considérent comme ayant presque une âme et d'autres encore désireux d'offrir des réponses scientifiques.
:-(
Ca se discute.
On ne peut pas ccombattre les idées fausses sur le bouddhisme si on ne les réfute pas en les laissant s'exprimer un minimum.
ted

shalistamba a écrit :
Dans l'hindouisme, les humains pouvaient se réincarner en plante.

Ah bon. Je ne savais pas.
shalistamba a écrit : Dans le Bouddhisme l'homme ne peut renaitre sous cette forme parce qu'il manque le 5éme agrégat. On est d'accord.
C'est une hypothèse intéressante oui. Sous réserve de prouver que la plante a bien 4 agrégats : Forme, sensation, perception et volition. Mais là, faut laisser faire les spécialistes.
Je sais pas ce qu'en pense totof...
shalistamba

ted a écrit :
shalistamba a écrit :
Dans l'hindouisme, les humains pouvaient se réincarner en plante.

Ah bon. Je ne savais pas.
Enfin là c'est du wikipédia " Selon swâmi Dayânanda Sarasvatî, « en punition des péchés physiques, un homme renaîtra sous forme végétale "
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tempsycose. Je connais déjà mal le bouddhisme mais l'hindouisme encore moins
ted a écrit :
shalistamba a écrit : Dans le Bouddhisme l'homme ne peut renaitre sous cette forme parce qu'il manque le 5éme agrégat. On est d'accord.
C'est une hypothèse intéressante oui. Sous réserve de prouver que la plante a bien 4 agrégats : Forme, sensation, perception et volition. Mais là, faut laisser faire les spécialistes.
Je sais pas ce qu'en pense totof...
Ouch! je ne prétendrais pas une telle chose. La plante pourrait n'en avoir que 2
shalistamba

Serge Zaludkowski a écrit :
shalistamba a écrit :
C'est pourquoi dans ma tradition (Dogen en tête) c'est une évidence que même les plantes ont la nature de Bouddha


Pour le dire autrement l'homme descend du singe (du moins il a un ancêtre commun avec le singe) qui lui même descend de l'arbre.
En fait tu prends Maître Dogen pour un con. C'est désespérant ! ... cette fois si je sors pour de vrai.
Oh C'est bon... je rigole! Pour une fois que je me permets une plaisanterie.
shakyamuni rigole aussi de temps en temps même si, lui, il ne dit jamais d’ânerie.
ted

shalistamba a écrit :
ted a écrit :
shalistamba a écrit : Dans le Bouddhisme l'homme ne peut renaitre sous cette forme parce qu'il manque le 5éme agrégat. On est d'accord.
C'est une hypothèse intéressante oui. Sous réserve de prouver que la plante a bien 4 agrégats : Forme, sensation, perception et volition. Mais là, faut laisser faire les spécialistes.
Je sais pas ce qu'en pense totof...
Ouch! je ne prétendrais pas une telle chose. La plante pourrait n'en avoir que 2
Avoir l'agrégat sensation (agréable/désagréable/neutre) sans l'agrégat perception (organes des sens) me semble difficile... :roll: Or, d'après le bouddhisme, il n'y a rien à part les agrégats.

- Donc, les capteurs de la plante sont forcément dans l'agrégat perception ? Je ne vois pas où les classifier sinon. :oops:
- Pour l'agrégat forme, on est tous d'accord.
- Pour l'agrégat volition, Dumè semble ranger les stratégies des plantes dans une sorte de mécanisme réflexe (lié à l'agrégat forme je suppose) indépendant d'une volition.

Donc, je dirais minimum trois agrégats pour les plantes.
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yves
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https://vimeo.com/95534223

un reportage d'arte qui peut alimenter ce fil
il existe des cellules de plante ayant un comportement similaire aux neurones
dans ce reportage ils décrivent les "neurones végétaux" comme un début de système volitionnel
oui à ce qui est
tout change
tout est maintenant
être tout
amour
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