Une fois pour toutes : c'est quoi la différence ?

[davi]

Je préfère préciser, parce qu'une fois on dit l'ego n'existe pas, et puis une autre fois on dit, oui mais il existe quand même de manière conventionnelle ou autre. On ne pourra jamais se défaire de l'illusion avec un tel atermoiement. Regarde Ted qui ne sait plus trop quoi penser. L'ego n'existe pas. C'est ce qu'il y a à éradiquer.

[jules]

Si l'égo avait des causes karmiques, l'extinction de ces causes amènerait bien en effet à l'éradication de l'égo comme tu dis.

[davi]

Effectivement, on éradique une vue et non l'ego qui n'a aucune existence. C'est une nuance à considérer...

[jules]

L'égo est une vue à mon avis, une vue dualiste.

[davi]

Une vue, oui c'est ça, et à cause de cette vue viennent tous les défauts et toutes les souffrances.

[Compagnon]

Dans l'absolu il est recommandé de se défaire de toutes les vues, que ce soit la vue de l'existence de l'ego comme de celle de la non-existence de l'ego. Car c'est un dualisme et le dualisme mène à la souffrance. Il faut se défaire de tout dogme ou l'on en devient prisonnier, si l'on fait de la non-existence de l'ego un dogme alors on ne fait que se créer une prison conceptuelle de plus. Chercher à dire que l'ego n'existe pas c'est déjà lui donner une existence en le nommant. (Ok, je reconnais je chipote peut être un peu, mais bon, je baigne régulièrement dans les écrits d'un moine qui ne cesse de mettre en garde contre toute forme de pensée dual alors forcément... idem pour le Sutra du Coeur de la Perfection de la Sagesse qui ne cesse d'inciter à aller au delà de tous les concepts).
Même quand on affirme que l'ego est une illusion, c'est déjà lui donner une définition, le conceptualiser et s'enfermer dedans, une illusion c'est déjà quelque chose. Au moins un mot. Et nommer c'est déjà donner une forme, conceptualiser, enfermer.

Vous trouvez que je chipote ?

C'est comme dans le texte sur la notion de temps que j'ai posté, quand vous vous dite : je vais méditer 45 minutes, vous vous fixez déjà un frein à la liberté de l'esprit en vous enfermant dans une durée, une notion du temps. On peut peut être dire la même chose quand il s’agit de parler d'ego. Quand on dit : je vais me défaire de l'illusion de l'ego, c'est déjà donner de la consistance à cette illusion vous ne trouvez pas ?

Vous comprenez ce que je veux dire par là ?

En fait la question de l'ego touche je crois aussi à la nature même de l'esprit. Il y a deux textes tibétains très clairs là que je partagerais dans un topic adéquat si vous le voulez bien évidemment.

[jules]

Compagnon : Car c'est un dualisme et le dualisme mène à la souffrance.

Plus exactement à mon avis, c'est l'esprit dualiste qui mène à la souffrance si je puis dire, c'est à dire un esprit incapable de faire autrement que de voir la réalité sous l'angle du conventionnel.

[Compagnon]

Tout dualisme dans la façon de voir ou de penser si tu préfères. Quand au "conventionnel" je ne suis pas assez familier du sens que le bouddhisme donne à ce terme pour m'exprimer dessus et faire une analogie.

[davi]

Dans l'absolu il est recommandé de se défaire de toutes les vues, que ce soit la vue de l'existence de l'ego comme de celle de la non-existence de l'ego. Car c'est un dualisme et le dualisme mène à la souffrance. Il faut se défaire de tout dogme ou l'on en devient prisonnier, si l'on fait de la non-existence de l'ego un dogme alors on ne fait que se créer une prison conceptuelle de plus. Chercher à dire que l'ego n'existe pas c'est déjà lui donner une existence en le nommant. (Ok, je reconnais je chipote peut être un peu, mais bon, je baigne régulièrement dans les écrits d'un moine qui ne cesse de mettre en garde contre toute forme de pensée dual alors forcément... idem pour le Sutra du Coeur de la Perfection de la Sagesse qui ne cesse d'inciter à aller au delà de tous les concepts).
Même quand on affirme que l'ego est une illusion, c'est déjà lui donner une définition, le conceptualiser et s'enfermer dedans, une illusion c'est déjà quelque chose. Au moins un mot. Et nommer c'est déjà donner une forme, conceptualiser, enfermer.

Vous trouvez que je chipote ?

C'est comme dans le texte sur la notion de temps que j'ai posté, quand vous vous dite : je vais méditer 45 minutes, vous vous fixez déjà un frein à la liberté de l'esprit en vous enfermant dans une durée, une notion du temps. On peut peut être dire la même chose quand il s’agit de parler d'ego. Quand on dit : je vais me défaire de l'illusion de l'ego, c'est déjà donner de la consistance à cette illusion vous ne trouvez pas ?

Vous comprenez ce que je veux dire par là ?

En fait la question de l'ego touche je crois aussi à la nature même de l'esprit. Il y a deux textes tibétains très clairs là que je partagerais dans un topic adéquat si vous le voulez bien évidemment.

Je ne suis pas d'accord avec cette manière de présenter les choses. Quelles sont tes sources ? Bien sûr, il n'est pas question d'éradiquer la vue du soi en disant "Le soi n'existe pas; le soi n''existe pas; etc." Ce n'est pas de cette manière qu'on médite sur l'absence d'un soi. La vue d'un soi, c'est maintenant que nous l'avons. Et l'objet de la méditation c'est de constater qu'un tel soi n'existe pas (par une recherche analytique suivie d'une contemplation). Quand cette absence de soi est vue, elle n'est pas remplacée par la pensée "il n'y a pas de soi". C'est juste une vue dénuée de soi.

[davi]

Compagnon : Car c'est un dualisme et le dualisme mène à la souffrance.

Plus exactement à mon avis, c'est l'esprit dualiste qui mène à la souffrance si je puis dire, c'est à dire un esprit incapable de faire autrement que de voir la réalité sous l'angle du conventionnel.

Tout dualisme dans la façon de voir ou de penser si tu préfères. Quand au "conventionnel" je ne suis pas assez familier du sens que le bouddhisme donne à ce terme pour m'exprimer dessus et faire une analogie.

D'après le Madhyamaka-prasangika, la vue philosophique la plus subtile du Mahayana, l'existence conventionnelle est de différents niveaux qui vont du plus grossier au plus subtil. Chaque niveau est une existence en dépendance de quelque chose, par ordre croissant de subtilité : d'une cause, d'un nom, de parties, d'une base d'imputation, mais la plus subtile de toute c'est une existence en dépendance d'une simple imputation par la conception, laquelle ne peut être comprise (au début) qu'après avoir entrevu la vacuité. Ensuite ces deux réalisations (simple imputation et vacuité) se complètent l'une l'autre (union des deux vérités) jusqu'à éradication complète de la vue dualiste.