Pourquoi ?

[tongra]

C'est clair, l'éveillé de Nangpa ???

Pourquoi tu dis ça ? Qui peut prétendre une ânerie pareille ?

[Dharmadhatu]

Remarquez, un doigt c'est plutôt petit, ça passe vite inaperçu. On pourrait faire un sondage pour se rendre compte que lorsque les gens voient quelqu'un, ce n'est pas forcément le doigt qu'ils regardent en premier, mais d'autres parties du corps (je vous laisse juges quant à leur détermination).

Pour les êtres ordinaires un peu plus bruts de décoffrage que la moyenne (comme votre serviteur), il faut quelque chose qui montre le doigt qui montre la lune. Et plus le quelque chose est surligné en rose fluo avec des néons qui clignotent tout autour, plus ça me semble être une preuve de l'immense compassion qu'ont pour nous autres ces Maîtres authentiques comme Sa Sainteté le Dalaï Lama, Thich Nhat Hanh etc.

[Dumè Antoni]

C'est clair, l'éveillé de Nangpa ???

Pourquoi tu dis ça ? Qui peut prétendre une ânerie pareille ?

Oh, c'est juste ici (Ted disait ça sur le ton de la plaisanterie, mais Dharmadhatu — dans son message du 27 août 2015 à 17H24 — paraissait sincère) : viewtopic.php?f=61&t=8854&start=60

Rassure-toi, je ne l'ai pas cru une seconde (idem pour Jean, d'ailleurs) Mais comme tu aimes bien charrier, j'ai pensé que tu apprécierais. Ben, c'est raté !

Il me semble qu'en 2 ou 3 posts (ci-dessus) la problématique soit passée du doigt (qui montre la lune) comme séduction, au doigt (qui montre la lune) comme affection.

La séduction, comme l'affection dans ce domaine ressortent à mon avis de la même problématique du point de vue du Bouddhisme (et donc dans le contexte).

Si la séduction est vraiment critiquable comme moyen (doigt) je pense que l'affection n'est pas du tout du même ordre, qu'elle n'est pas un moyen (elle n'a pas de but) mais plutôt est dans l'ordre des choses dans une relation de confiance (confiance qui est une base incontournable dans la relation maître/disciple).

Pas s'il existe un transfert maître = père. Pas s'il existe une relation affective de dépendance, d'attachement. Or, dans le contexte de l'ocytocine, il s'agit bien de l'hormone de l'attachement (de la mère à l'enfant notamment) et c'est cet aspect qu'évoque le DL (puisqu'il fait référence à la science). L'affection "sans but" est un idéal qui n'est pas lié aux hormones, aux ressentis donc. Est-ce que ça existe, seulement ? Est-ce que les dérives ne sont pas précisément celles qui font croire qu'il n'y a pas de danger, que c'est "sans but" ? Attention, je ne dis pas qu'il n'existe pas d'amour désintéressé ou de véritable compassion infinie. Je dis que cet amour désintéressé ou compassion infinie n'est pas du domaine de l'affect mais de la Vue, au sens d'une Sagesse. Cette confusion est fréquente et j'observe qu'elle a la vie dure. Et à mon avis, le fait qu'on ait traduit Compassion par "intelligence du Coeur" est à l'origine de cette confusion car, dans notre mentalité, le coeur est le siège de l'affect et non de la pensée ou de la compréhension, ce qui n'est pas nécessairement le cas en Asie.

Que serait toute relation (positive, humaine dans le bon sens du terme) vouée à durer si il n'y entrerait pas de l'affect, de l'affection (sans bien sûr la mièvrerie qu'elle peut parfois contenir).

Ce sont précisément les relations affectives qui sont empoisonnantes et à mon avis, si le Bouddha invitait au renoncement dans ce domaine (quitter la famille, les biens...), ce n'est pas parce qu'il considérait l'affect comme une sagesse, mais bien au contraire comme une passion pouvant devenir délétère.

J'irai même jusqu'à ajouter: l'affection c'est la lune elle-même, en tout cas une de ses qualités

Oui, mais là, c'est le chrétien qui parle. Pas le bouddhiste.

Pour les êtres ordinaires un peu plus bruts de décoffrage que la moyenne (comme votre serviteur), il faut quelque chose qui montre le doigt qui montre la lune. Et plus le quelque chose est surligné en rose fluo avec des néons qui clignotent tout autour, plus ça me semble être une preuve de l'immense compassion qu'ont pour nous autres ces Maîtres authentiques comme Sa Sainteté le Dalaï Lama, Thich Nhat Hanh etc.

Ce n'est pas qu'il ne faille pas de doigt qui montre la lune. Bien sûr il faut bien que quelqu'un montre le chemin. Le problème, ce n'est pas le doigt mais de prendre le doigt pour la lune. Qu'est-ce qui prouve que le DL ou TNH soient des Maîtres authentiques comme tu l'affirmes ? Seul ton affect parle ici et la confiance que tu places en eux. Mais ce n'est nullement une preuve. En somme (ce n'est pas un reproche, hein ; c'est ce que tu revendiques comme une nécessité et c'est ça qui est intéressant) tu te comportes comme un enfant qui a besoin d'amour, de soutien... C'est du transfert. Est-ce utile ? Pour que ça le soit, il faudrait que cet confiance t'amène vraiment à l'Eveil. Mais est-ce le cas ? Pourquoi, des personnes comme Lin Tsi disaient "si tu rencontres le Bouddha, tue le Bouddha, si tu rencontres les Patriarches, tue le Patriarches, si tu rencontres ton père, tue ton père" ? N'est-ce pas précisément là l'invitation à rompre ces rapports affectifs ?

[Dharmadhatu]

Ce n'est pas qu'il ne faille pas de doigt qui montre la lune. Bien sûr il faut bien que quelqu'un montre le chemin. Le problème, ce n'est pas le doigt mais de prendre le doigt pour la lune.

Hé bé, t'es en forme ce soir, c'est bien.

Malgré cela, tu ne m'as pas lu correctement, je ne parle pas du besoin du doigt pour montrer la lune. S'il te plaît, prends le temps de me lire comme il faut, tranquillou.

Qu'est-ce qui prouve que le DL ou TNH soient des Maîtres authentiques comme tu l'affirmes ? Seul ton affect parle ici et la confiance que tu places en eux. Mais ce n'est nullement une preuve.

Bon ben si tu fais les questions et les réponses, grand bien te fasse.

En somme (ce n'est pas un reproche, hein ; c'est ce que tu revendiques comme une nécessité et c'est ça qui est intéressant)

Manquerait plus que ce soit un reproche ! Je revendique quoi, qu'il faut un Maître authentique dans la voie que je pratique ? C'est pas le scoop du siècle, si ?

tu te comportes comme un enfant qui a besoin d'amour, de soutien... C'est du transfert.

Puisqu'on en est à se parler franchement: tu crois sincèrement que ton avis sur la voie que je pratique et sur la façon dont je la pratique m'importe ne serait-ce qu'une seconde ?

Est-ce utile ? Pour que ça le soit, il faudrait que cet confiance t'amène vraiment à l'Eveil. Mais est-ce le cas ?

Tu sais bien que nos voies respectives n'envisagent pas le même Eveil. C'est ce qui fait la beauté des traditions spirituelles en général et de la tradition bouddhiste en particulier; sinon on finirait tous en vieux sectaires qui en sont encore à comparer qui a la plus grosse... voie spirituelle.

Pourquoi, des personnes comme Lin Tsi disaient "si tu rencontres le Bouddha, tue le Bouddha, si tu rencontres les Patriarches, tue le Patriarches, si tu rencontres ton père, tue ton père" ? N'est-ce pas précisément là l'invitation à rompre ces rapports affectifs ?

Oh, sûrement ! Ce Lin Tsi devait être un homme avisé.

[Dumè Antoni]

Malgré cela, tu ne m'as pas lu correctement, je ne parle pas du besoin du doigt pour montrer la lune. S'il te plaît, prends le temps de me lire comme il faut, tranquillou.

C'est juste, tu parles de quelque chose qui te montre le doigt qui montre la lune. Je pensais, en première lecture, que c'était une coquille de ta part. Mais donc, tu t'intéresses au doigt. Eh bien, grand bien te fasse, hein, vieux...

Qu'est-ce qui prouve que le DL ou TNH soient des Maîtres authentiques comme tu l'affirmes ? Seul ton affect parle ici et la confiance que tu places en eux. Mais ce n'est nullement une preuve.

Bon ben si tu fais les questions et les réponses, grand bien te fasse.

Admettons : qu'est-ce qui te prouve que le DL ou TNH sont des Maîtres authentiques en dehors de l'image qu'ils donnent d'eux (relayée par les médias) ?

Je revendique quoi, qu'il faut un Maître authentique dans la voie que je pratique ? C'est pas le scoop du siècle, si ?

Non. Tu revendiques qu'il te faut "quelque chose". C'est quoi ce "quelque chose qui semble être une preuve de l'immense compassion... " ? Je veux dire, en dehors de tes convictions affectives, c'est quoi ?

Tu sais bien que nos voies respectives n'envisagent pas le même Eveil

Et ta relation (ou ta confiance) à tes maîtres t'a-t-elle menée à l'Eveil selon la voie à laquelle tu te rattaches ? Ou l'espères-tu seulement ?

Ce Lin Tsi devait être un homme avisé.

Je ne te le fais pas dire. As-tu tué Nagarjuna ?

[Dharmadhatu]

C'est juste, tu parles de quelque chose qui te montre le doigt qui montre la lune. Je pensais, en première lecture, que c'était une coquille de ta part. Mais donc, tu t'intéresses au doigt. Eh bien, grand bien te fasse, hein, vieux...

Il y a le doigt, il y a la lune, il y a le doigt qui montre la lune, il y a celui ou celle dont le doigt montre la lune, donc c'est normal de s'intéresser au doigt puisqu'il existe.

qu'est-ce qui te prouve que le DL ou TNH sont des Maîtres authentiques en dehors de l'image qu'ils donnent d'eux (relayée par les médias) ?

Tu revendiques qu'il te faut "quelque chose". C'est quoi ce "quelque chose qui semble être une preuve de l'immense compassion... " ? Je veux dire, en dehors de tes convictions affectives, c'est quoi ?

Et ta relation (ou ta confiance) à tes maîtres t'a-t-elle menée à l'Eveil selon la voie à laquelle tu te rattaches ? Ou l'espères-tu seulement ?

As-tu tué Nagarjuna ?

C'est fou comme tu sembles persuadé que je suis tenu pour une raison ou pour une autre de me justifier à tes yeux.

[Dumè Antoni]

C'est fou comme tu sembles persuadé que je suis tenu pour une raison ou pour une autre de me justifier à tes yeux.

Mort de rire . Tu te prends pour qui ? Tu fais comme tu veux, mon gars. Je ne sais pas si tu l'as compris — et apparemment ça n'est pas le cas — nangpa est un forum où chacun est libre de participer à sa guise. Je te pose des questions, et je constate que tu ne sais pas répondre.

Concrètement et pour montrer à quel point tu confonds le doigt et la lune : tu affirmais (voir lien plus haut) que tongra (et Jean) est (sont) certainement un (des) éveillé(s) (la demande de Ted était assez explicite). L'absence de smiley prouve que tu étais sincère. Sur quoi te basais-tu pour affirmer une ânerie pareille (je dis "ânerie" parce que c'est tongra qui emploie ce mot) ? Est-ce que tu choisis tes maîtres sur les mêmes critères que tes convictions vis à vis de tongra et Jean ? Dans le cas contraire, quels sont ces critères ? Mais bien, sûr, tu n'es pas obligé de répondre. Non mais, il ne manquerait plus que ça ! Je le crois pas

[Dumè Antoni]

Tu t'arranges comme tu peux avec tes difficultés — en particulier en reprenant un de mes posts sorti du contexte et qui n'a strictement rien à voir avec le sujet, mais tu ne leurres que toi-même.

Je t'invite à te rendre à l'évidence, pour t'éviter d'être en porte à faux par rapport à la charte qui proscrit les querelles de clochers: il existe dans ce monde des tas de remèdes différents, préconisés par des tas de médecins différents, parce qu'il existe dans ce monde des tas d'inclinations différentes; excuse-moi d'être allergique à ton clystère, certes efficace pour plein de gens, j'imagine volontiers, mais dont le packaging porte une odeur que mon nez trouve très subjectivement si fétide que cela finit de me convaincre, s'il le fallait, que la façon dont je prends soin de moi est la meilleure qui soit pour moi même si elle ne l'est pas pour d'autres: c'est celle qui me convient parce que j'en goûte la saveur au quotidien, et ça ne saurait être jamais remis en question par quelque commentateur de notices que ce soit, aussi docte puisse-t-il se prétendre.

No mônssieur. Ce n'est pas une querelle de clocher et ce n'est pas la peine de brandir ton chapeau de modo pour me menacer. Tu as volontairement détourné le fil, où il était question de s'interroger sur les mobiles des maîtres qui se conforment au doigt et non à la lune pour pourrir le fil, tel un troll, en ramenant tes opinions, tes points de vues biaisés par ton affect, en faisant intervenir ton nez. Je ne sais pas qui est le plus puant d'entre nous deux. Tiens, je paris une chose simple ; si je cesse de poster, ce forum meurt : aucun fil, aucun intérêt, et tu pourras faire ce que tu voudras, tu n'intéresses personne tant tes propos sont d'une fatuité incommensurable. Il suffit que je revienne, et ce forum repart. Je suis la vie de ce forum, ducon !

[tongra]

Dumé ... smyley ou pas Dharmadathu a un grand sens de l'humour et je sais qu'il ne peut avoir pensé sérieusement ça (à mon encontre )!Par contre ton smyley était assez douteux et aurait pu me faire douter de ta motivation humoristique !!! (c'est bon j'arrête là la plaisanterie !!!)

Bon ! Est-ce qu'on ne pourrait pas reprendre tout ça sur une base un peu plus cool ? En évitant le mode attaque/défense et donc les formulations ambigües qui mettent en question la personne.

Dumé : Je trouve tes questions à Dharma très pertinentes mais il ne faut pas qu'elles soient personnelles et qu'elles laissent un arrière goût d'attaque. Pourquoi ? Parce que nous sommes tous, plus ou moins, concernés par ces questions sur la façon de se référer à quelqu'un, sur la façon de s'engager à croire ou même de s'ouvrir à un maître.
Ton initiative est superbe mais il ne faut pas la mettre entre parenthèses (c'est d'ailleurs ce que tu as d'emblée un peu fait : (et propose qu'on y réfléchisse ensemble) ). Ca veut dire qu'il faut tenter le plus possible de garder le lien pour qu'une discussion ouverte soit possible ( pas constructive car pour moi ça ne veut rien dire dans ce domaine).

Je sais que je préférerais cent fois vivre ça en live plutôt que par écrit. Et les choses se passeraient très certainement bien différemment et que les individus se comprendraient bien mieux. Et même l'incompréhension tout court et celle entre les participants serait comprise et traitée avec plus de légèreté et de sympathie.
Est-ce que le challenge de faire ça sur un forum vous paraît complètement utopique ?

Le plus curieux est qu'il semble que nous sommes, pour certains, assez engagés dans le même type de démarche de plus dans un courant commun (quand ce n'est pas carrément avec un engagement d'enseignant ) et ... ça tourne court invariablement. Qu'est-ce qu'il manque pour que LAMA Yonnaise prenne ?

[Dumè Antoni]

Je découvre ton fil pendant que je postais le précédent, tongra. Je suis d'accord pour reprendre le questionnement sur des bases sereines. Nous sommes des amis dans le Dharma et c'est con de se prendre le chou, mais là, pour l'instant, je n'ai plus envie. Peut-être dans quelques jours. On verra.

Bon WE à tous.