vacuité

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jules
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Michel :
bah l'ancre que cela fait couler, fait rouler l’économie !!
C'est comme cela que je vois les choses aussi. :)

Et tu parles de rouler, cela fait penser à la roue qui tourne sur son axe, et qui ne comporte pas de commencement ou de fin dans son mouvement ce qui est le propre de la circularité. Il y'a peut-être de cela dans la vacuité, c'est à dire une origine ou une fin que dans l'absolu on ne pourrais pas trouver. Donc oui ça roule et en même temps on fait rouler, l'un étant inextricablement lié à l'autre ; dans le domaine de l'échange oral, ce mouvement s'appellerait peut-être simplement une conversation. ::mr yellow:: :)
ted

Est-ce que Dumé ne vient pas tranquillement de réifier la vacuité ? :)
Et personne ne dit rien !
Pas même Jules, doué pourtant d'un grand talent pour faire passer des messages non duels.
Tout fout le camp ! :D
Occidentalisme Vs Bouddhisme ?

Je suis plutôt d'accord avec Michel. jap_8
Dumè Antoni

@ Ted : Tu cherches le débat, mais tu ne l'auras pas. Je te renvoie à l'expérience.

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jules
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C'est marrant que tu l'ai remarqué Ted, c'est vrai, il fût un temps où j'étais très porté sur l'exercice de la non dualité, mais maintenant cela ne me gêne plus de dire des trucs qui pourraient s'avérer duels. En réalité je ne m'en rends plus compte si ce que je dis l'est ou ne l'est pas, mais je ne m'en porte pas plus mal en fait. C'est drôle comme on évolue. :)

Tout fout le camps : Oui, c'est à peu près ça :)
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michel_paix
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Dumè Antoni a écrit :@ Ted : Tu cherches le débat, mais tu ne l'auras pas. Je te renvoie à l'expérience.

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J'adore les débats, mais j'ai eux la chance de discuter longtemps avec la plus pars des membres alors je me permet de rigoler un peu, mais moi les maitre zen je sais les coincé, c'est pas tres dure, on ma demander de quitter un centre a cause de mon approche a tout remettre en question, sauf cette fois là, j'utilisais leur sauce !! Une fois il m'ont demander de regarder le mur, je me suis mis dans le sens invers et j'ai dit: c'est ce que je fais, c'est que tu regarde avec tes yeux, tu es un aveugle, voila pourquoi tu ne comprend pas !! sa la choquer, pfff sa moralité ne valais rien et leur humour a une limite a leur embition a eux, c'est pas mieux tant qu'a moi !! :lol: Je parlais du mur de mon ignorance :lol:
:)
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michel_paix
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jules a écrit :C'est marrant que tu l'ai remarqué Ted, c'est vrai, il fût un temps où j'étais très porté sur l'exercice de la non dualité, mais maintenant cela ne me gêne plus de dire des trucs qui pourraient s'avérer duels. En réalité je ne m'en rends plus compte si ce que je dis l'est ou ne l'est pas, mais je ne m'en porte pas plus mal en fait. C'est drôle comme on évolue. :)

Tout fout le camps : Oui, c'est à peu près ça :)
Je crois que sa fait partie du chemin ça, un moment les montagne redeviennent des montagnes !! Un moment donner, il faut se sortir la tete de l'eau des théorie pour ne pas se noyer dans le Dhamma, vaut mieux apprendre a nager, bref on sait que le langage duelle, n'est que de pure conventions ordinaire du monde, bah meme l'approche non-duelle dans les discours est tout aussi conventionnelle a mon sens, j'ai l'impression que je me cherchais moi meme a travers les discours non-duelle !! Sans déconner, je crois qu'a force de faire des discours on est plus apte a adapter notre discours a la personne avec qui ont parle, mais y faut passer par ce chemin !!

<<metta>>
:)
ted

Dumè Antoni a écrit :@ Ted : Tu cherches le débat, mais tu ne l'auras pas. Je te renvoie à l'expérience.

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Non, je ne cherche pas le débat Dumé. Comme tu le dis si bien, il n'y a pas besoin de débattre de certains enseignements. Mais bien de les mettre en pratIque. Si ton expérience t'amène à des conclusions contraires aux enseignements bouddhistes, alors c'est que ton expérience n'est pas bouddhiste, cher Dumé.
loveeeee
Dumè Antoni

Mon expérience ne m'amène pas à des conclusions contraires au Bouddhisme, cher Ted. J'ai suffisamment d'expérience (38 ans cette année) et en particulier confrontée à l'examen d'un maître reconnu pour savoir très exactement ce que j'affirme tout en étant certain de ne pas faire d'interprétation personnelle.

Bien sûr, vous pouvez ne pas croire au maître, mais alors ne dites pas que vous êtes des Bouddhistes car vous refuseriez le principe même du Sangha, c'est à dire l'un des Trois Joyaux.

En revanche, beaucoup s'expriment sans avoir ni l'expérience, ni la confrontation au maître. Ceux-là se permettent cependant d'interpréter un Bouddhisme à leur sauce, un Dharma mal digéré, incompris. La notion de vacuité, par exemple, puisqu'il est question de cela dans ce fil. Manifestement, c'est quelque chose que très peu de personnes comprennent ; on les compte à peine sur les doigts d'un moignon (j'aime bien cette expression :lol: ). Quand on leur dit que la vacuité est quelque chose qui est, ils affirment qu'il s'agit là d'une réification de la vacuité. J'en connais plus d'un qui se sont fait tordre vigoureusement le nez pour tenir des propos pareils. Quand je dis que la vacuité se voit comme le nez au milieu de la figure...

Bien sûr, vous êtes la plupart ici très influencés par le Madhyamaka et Nagarjuna en particulier, parce qu'il s'agit d'un Bouddhisme essentiellement spéculatif et donc à la portée de l'entendement. De même est à la portée de l'entendement la notion d'interdépendance des phénomènes. Mais nombre de zenistes (et dzogchenpas), voire de théravadins, vous diront qu'il s'agit là d'une forme de nihilisme subtil, mais de nihilisme quand même. Car on ne fait pas une expérience de ce qui n'est pas mais de ce qui est. Le non-né est car s'il n'était pas, il n'y aurait pas de libération possible du samsara. Vous pouvez vider autant que vous voudrez un objet de sa substance, vous n'atteindrez jamais la vacuité avec cette pratique, de la même façon que vous ne verrez jamais l'esprit avec l'esprit.

Mais bien sûr, vous n'êtes pas obligés de me croire... jap_8
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jules
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Dumè :
Vous pouvez vider autant que vous voudrez un objet de sa substance, vous n'atteindrez jamais la vacuité avec cette pratique, de la même façon que vous ne verrez jamais l'esprit avec l'esprit.
C'est je pense pour cette raison que j'ai dû arrêter de pratiquer l'exercice quasiment systématique de la "non dualité" (c'est certes ma mémoire qui parle) qui n'était en fait qu'une manière de rassembler un ensemble d'éléments de réflexion (et non l'esprit dans son entier comme j'en avais la prétention il me semble) et de les disséquer tout en imaginant que le regard auquel je m'employais ne pouvait pas dans l'idéal d'une réflexion aboutie, subir le même sort.

C'est pour cela aussi que je suis d'accord avec tes derniers propos Michel quand tu dis :

"bah meme l'approche non-duelle dans les discours est tout aussi conventionnelle a mon sens"

jap_8
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michel_paix
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Bien sûr, vous êtes la plupart ici très influencés par le Madhyamaka et Nagarjuna en particulier
C'est faux cela, en vrai Nangpa est tres bien mélanger, c'est ce qui fait de Nangpa un forum extraordinaire !! Nangpa permet justement la relation des différente approches et des écoles diverses a travers le monde, oui cela fait de la discussion, des débats, mais ces débat nous demande de faire de la recherche, de prendre appui sur des textes !! Que sa soit Madhyamaka ou le zen ou le theravada, tout reste malgré tout du Bouddhisme, mais pourtant tous ont des approche différente, pourtant sa ne fait pas moins du bouddhisme pour autant !! Nagarjuna est un philosophe extra ordinaire y a du débattre contre d'autre culture qui l'entourais et débattre face a gens qui se proclamais bouddhiste quand au fond il ne l'était pas, comme du temps du Buddha ou le Buddha lui meme devait faire de meme !!

Aujourdhui que sa soit le zen, le madhyamaka, le theravada, y a pu personne qui atteint le parfait éveille, plus que l'on grandi dans la voie, plus on apprend a voir dans le noir, et on s'en rend vite compte, y a là une forme d'éveille, oui, mas on parle plus d'une facon de parler qu'autre chose, c'est de l'éveille diluer a sein meme du Bouddhisme lui meme, comme dirais le Buddha mon Dhamma se dégradera a travers les années, y a malgré tout une voie de maitre a disiple que je trouve primordiale, c'est le principe meme de la sangha !!

<<metta>>
:)
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