Forum Bouddhiste Dhamma

Face à quelqu'un qui agit mal, espérer, comme une consolation, que son karma le rattrape un jour, n'est-ce pas quand même une façon détournée de lui souhaiter du mal ?

ted a écrit :Face à quelqu'un qui agit mal, espérer, comme une consolation, que son karma le rattrape un jour, n'est-ce pas quand même une façon détournée de lui souhaiter du mal ?

Si c'est le cas -parfois éventuellement- c'est humain

ted a écrit :Face à quelqu'un qui agit mal, espérer, comme une consolation, que son karma le rattrape un jour, n'est-ce pas quand même une façon détournée de lui souhaiter du mal ?

Bien sûr que oui. C'est cultiver des désirs malsains. Cela nous arrive à tous, naturellement , mais au point de vue bouddhiste, je doute que ce soit une forme de pensée à entretenir.
En plus, c'est une idée fausse car le karma n'a pas à rattraper quiconque : il est toujours là, c'est un facteur mental permanent (ou quelque chose comme ça ; les spécialistes de la terminologie philosophique me corrigeront si je me trompe, j'ai la flemme de reprendre mes notes là maintenant).

Si on fait ça n'est-ce pas un peu croire que la souffrance a une valeur rédemptrice, est-ce bien raisonnable de croire cela ? Je ne crois pas vraiment…enfin, il me semble que la souffrance est perturbatrice, certainement pas clarté, je ne la vois pas comme ça.

Elle est parfois intolérable et donc peut créer les conditions d'un changement, mais pas forcément positif ! Il y a des spirales négatives et positives, et l'une comme l'autre n'ont pas de frontières fixes, on ne sait pas où elles peuvent mener.

En tous les cas, souhaiter cela a quelqu'un c'est comme se le souhaiter à soi même, ça n'a pas de sens.

Flocon a écrit :En plus, c'est une idée fausse car le karma n'a pas à rattraper quiconque : il est toujours là, c'est un facteur mental permanent (ou quelque chose comme ça ; les spécialistes de la terminologie philosophique me corrigeront si je me trompe, j'ai la flemme de reprendre mes notes là maintenant).

Disons que le karma (faire tel acte) suscite un conditionnement (bonnes ou mauvaises habitudes) qu'on appelle formations karmiques, en sanskrit samskara:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sa%E1%B9%83sk%C4%81ra
Samskara (formations karmiques) est un des 5 agrégats (les agrégats étant les constituants psychophysiques qui constituent l'existence conditionnée d'une personne).

Oui, c'est ça : le karma constitue le facteur mental "volition", samskara. Il est perpétuellement présent : nul n'y échappe, mais il ne rattrape personne.

Il y a quand même une notion d'être rattrapé ou poursuivi par ses habitudes/samskara (bonnes ou mauvaises) que l'on se forme à travers ses actes/karma. On parle à propos du karma de graine potentiellement fruit (on parle aussi de rétribution en "langue" bouddhiste...).

1. Le mental est l'avant coureur des conditions, le mental en est le chef, et les conditions sont façonnées par le mental. Si avec un mental impur, quelqu'un parle ou agit, alors la douleur le suit comme la roue suit le sabot du bœuf.
2. Le mental est l'avant coureur des conditions, le mental en est le chef, et les conditions sont façonnées par le mental. Si avec un mental pur, quelqu' un parle ou agit, alors le bonheur le suit comme l'ombre qui jamais ne le quitte.
Dhammapada

Se fabriquer pas ses actes de bonnes ou mauvaises habitudes c'est en récolter les fruits bons ou amers (bonheur ou douleur) à un moment ou un autre...
N'est-il pas?

OK.

longchen2 a écrit :Si c'est le cas -parfois éventuellement- c'est humain

Flocon a écrit : Bien sûr que oui. C'est cultiver des désirs malsains. Cela nous arrive à tous, naturellement , mais au point de vue bouddhiste, je doute que ce soit une forme de pensée à entretenir.

axiste a écrit : En tous les cas, souhaiter cela a quelqu'un c'est comme se le souhaiter à soi même, ça n'a pas de sens.

Je crois que l'homme a besoin de savoir qu'il existe une Justice plus grande que ses actes. Et la loi du Karma joue parfaitement ce rôle. Même si on nous dit que la loi du Karma n'est qu'un sous-ensemble de la loi universelle de cause à effet, mais appliqué à nos actes, paroles et pensées, je crois bien qu'elle est perçue, populairement, comme une récompense ou comme une punition. A tort ? Je veux bien. Mais n'empêche que c'est drôlement bien imité pour celui qui la subi.

axiste a écrit :Si on fait ça n'est-ce pas un peu croire que la souffrance a une valeur rédemptrice, est-ce bien raisonnable de croire cela ?

Subir un jour les souffrances qu'on a infligé à d'autres peut faire ouvrir les yeux et pousser à arrêter de faire subir de telles souffrances aux autres.

• Je pense par exemple au séducteur, bourreau des coeurs, qui un jour tombe amoureux et se fait larguer à son tour !
  Au cadre intraitable qui vire tout le monde et se fait virer lui aussi un jour, à sa grande surprise.
  Au violeur qui se fait à son tour violer en prison.
  Au voleur qui se fait escroquer par son meilleur pote.
  Ceux qui maltraitent et se font maltraiter à leur tour un jour ou l'autre.
  Ceux qui polluent les autres et qui retrouvent la pollution dans leurs assiettes.

Est-ce qu'il n'y a pas un parfum de loi du talion universelle, dans le Karma ?

axiste a écrit :Je ne crois pas vraiment…enfin, il me semble que la souffrance est perturbatrice, certainement pas clarté, je ne la vois pas comme ça.

Elle est parfois intolérable et donc peut créer les conditions d'un changement, mais pas forcément positif ! Il y a des spirales négatives et positives, et l'une comme l'autre n'ont pas de frontières fixes, on ne sait pas où elles peuvent mener.

Oui, il y a ces spirales qui ne s'arrêtent pas tant qu'on n'a pas compris la leçon. Mais qu'est ce qui peut faire comprendre une leçon à part la souffrance ? Puisque l'homme étant un être de plaisir, abandonne rarement les comportements qui lui en apporte.
Et on peut prendre plaisir à faire souffrir les autres.
A moins d'avoir la Vision d'un plaisir Plus Grand, plus Satisfaisant, pourquoi lacherait-on les petits plaisirs construits sur la souffrance des autres ?

axiste a écrit :En tous les cas, souhaiter cela a quelqu'un c'est comme se le souhaiter à soi même, ça n'a pas de sens.

• - Si on souhaite à quelqu'un de souffrir, pour se délecter de sa souffrance comme une vengeance, c'est terrible !
  - Mais si on espère que cette souffrance va lui ouvrir les yeux et lui faire prendre conscience de ses mauvaises actions. Voire, y mettre un coup d'arrêt, ne pourrait-on pas espérer qu'elle se produise ? Est-ce une pensée interdite ? Est-elle une forme de méchanceté qui se déguise sous une apparence vertueuse ? Je ne sais pas... Je suis un peu perdu là...