Le karma : au service de nos pensées malsaines ?

[jules]

Ted- Mais si on espère que cette souffrance va lui ouvrir les yeux et lui faire prendre conscience de ses mauvaises actions. Voire, y mettre un coup d'arrêt, ne pourrait-on pas espérer qu'elle se produise ? Est-ce une pensée interdite ? Est-elle une forme de méchanceté qui se déguise sous une apparence vertueuse ? Je ne sais pas... Je suis un peu perdu là...

J'ai déjà aussi pensé à cela :

-Le bon qui prend un masque de méchant pour éprouver l'équanimité de l'autre et la lui faire développer.
-Le méchant qui prend le masque de méchant pour les mêmes raisons et qui tout bien pesé trouve dans la manière dont l'autre perd ses moyens une certaine forme de jouissance personnelle.

C'est pourquoi finalement, devant cette impossibilité de trancher véritablement, je pense à la sagesse innée du respect formel de l'autre au travers de la courtoisie et de la politesse dont chaque peuple a tenté d'établir les règles le plus précisément possible.

Mais bon, les règles ont aussi leurs limites.

[axiste]

On ne peut pas souhaiter la souffrance de l'autre.

Quand on voit la souffrance chez les autres, on voit sa propre souffrance. Alors ça demande d'être clair : accepter que ce qui se passe là puisse être nous et c'est pas toujours évident. Accepter que ce qui arrive à l'autre puisse nous arriver, tout prendre, et en même temps vivre la situation de l'instant qui nous dit: il y a deux situations différentes et au fond ce n'est pas vrai parce qu'il y a à la fois ces deux situations et le fait qu'on est l'autre…c'est tout prendre à la fois et ce n'est pas raisonnable, c'est juste l'instant comme il vient et on n'a pas de jugement dans l'instant parce que c'est juste ces choses qui arrivent et que l'on prend comme elles viennent…

C'est sûrement pas raisonné, c'est vécu là comme ça vient. Mais quand on le vit, on ne souhaite plus la souffrance pour personne. Parce qu'on a partagé un instant alors cette souffrance que l'autre dit, finalement ,on ne peut plus la souhaiter à personne.

Je ne sais pas. Souhaiter la souffrance de l'autre n'est pas juste.
L'autre, par exemple, peut nous dire qu'il va mourir et qu'il souffre et nous on devient ça aussi. Mais on le devient à notre manière. Il y a toujours une distance dans la souffrance même quand on la prend de plein fouet. Parce qu'on ne fait que se représenter ces choses là. Même si on accepte d'être traversé par ces souffrances, nous, on est toujours en sursis. On le sait. Et en même temps on va mourir aussi et alors on accueille ce qui vient parce qu'on le partage aussi. Ce n'est plus temporel.Ce sont des moments où l'on accepte tout. Mais après coup, on revient en soi même et on souhaite le meilleur pour l'autre, pas sa souffrance.

On sait que ce n'est pas ce que l'on souhaite à l'autre, on le sait vraiment.
On lui souhaite le meilleur.

[Flocon]

Comme Axiste, je n'imagine aucun moyen de justifier des souhaits de souffrance envers autrui. Cela me paraît profondément étranger à l'enseignement du bouddhisme. La prétendue loi de justice de l'Univers n'est qu'un fantasme cruel, si on la tord dans le sens d'un "talion universel" pour satisfaire nos pulsions de haine.

A moins d'avoir la Vision d'un plaisir Plus Grand, plus Satisfaisant, pourquoi lacherait-on les petits plaisirs construits sur la souffrance des autres ?

Pas besoin de "Vision", un peu d'expérience concrète de la vie suffit.

[axiste]

Mais qu'est ce qui peut faire comprendre une leçon à part la souffrance ?

C'est un questionnement je trouve assez interpellant...sur lequel aucune prise définitive n'est valide il me semble

La souffrance crée des limites et ouvre des brèches a dépasser toujours.
Elle peut ouvrir le coeur et l'esprit: on est amené avec elle à regarder autrement.
On pourrait même dire qu'en voyant autrement, après coup, on s'aperçoit que la souffrance était construite de toutes pièces par notre esprit. Une fois qu'on lâche prise, la souffrance n'est plus. On est passé à autre chose.

Cependant, que dire quand la souffrance est physique ?

Rien véritablement il me semble…

La médecine tente de l'apaiser à sa manière. Et c'est beaucoup donner aussi, ce dévouement des médecins, de tous les soignants, etc.

On n'a pas à faire quoi que ce soit avec la souffrance je suppose…sinon tenter de la comprendre, de l'apaiser -si possible- et ce n'est pas important ce qu'on veut, c'est ce dont a besoin la personne qui souffre dans son corps qui est important, et ça, c'est pas évident. Bravo au passage pour ceux qui parviennent à le faire.

[binah]

Face à quelqu'un qui agit mal, espérer, comme une consolation, que son karma le rattrape un jour, n'est-ce pas quand même une façon détournée de lui souhaiter du mal ?

Namasté, que l'on le souhaite ou pas, je crois à cette notion de destin. Que d'une certaine manière, les événements sont écrits et arrivent comme ils doivent arriver, bon ou pas.

Un mauvais karma qui arrive en pleine figure, en avoir conscience, c'est un fardeau à évacuer en supplément de la vie. Il ne tient qu'à celui qui a conscience de se libérer de celui-ci.

[lausm]

Qu'est-ce qui peut aider à comprendre si ce n'est la souffrance?

Je pense que la souffrance ne fait comprendre qu'une chose : la souffrance.
Quelqu'un qui a subi la souffrance d'autrui, peut avoir envie qu'il souffre...mais derrière cette envie, n'y a-t-il pas en fait l'envie que cette personne comprenne ce qu'il a fait subir à sa victime?
Et faire souffrir le bourreau, je ne suis pas sûr que ce soit le langage qui l'éveille, surtout si d'autres existent.
et à mon sens, la seule chose qui peut aider à comprendre, c'est la conscience.
Et on peut être très habile à travestir en loi morale ce qui n'est rien d'autre qu'une contre-pulsion violente, un désir de vengeance qui n'a pas envie de se satisfaire d'apaisement.
En justice, il a été prouvé que les peines qui sont prononcées dans le but de réparer une faute, ont pour conséquence un taux de récidive bien moindre que quand elles sont prononcées pour la sanction pure.
Parce que quelqu'un qui doit réparer ce qu'il a fait, ou l'équivalent, prend conscience directement des dommages qu'il a causé, de la causalité qu'il a engendrée, et donc de la responsabilité de ses actes.

[jules]

Provoquer de la souffrance chez quelqu'un pour servir de miroir aux actes malsains de cette personne, est une pratique sans fin.
Il se peut que la personne comprenne grâce à cette pratique, que ses actes étaient erronés, et se dise après, "puisque j'en suis arrivé à comprendre cela, alors je vais pratiquer le fait de donner de la souffrance aux autres pour qu'ils s'éveillent à la même constatation que moi", et c'est reparti pour un tour, car voyant cela, d'autres seront peut-être cachés dans l'ombre pour mettre cette même pratique à exécution contre nous.
Garder une âme charitable, être courtois sans provoquer de souffrance chez autrui pour qu'il puisse trouver l'apaisement et mettre un terme à ce cycle sans fin, c'est éviter de pulluler autour de la plante tel de mauvaises herbes pour la laisser croître naturellement selon sa nature. C'est un non agir semblable à ce que Deshimaru dit au sujet de la méditation : Un verre plein de terre qu'on laisse reposer en attendant que la terre se dépose au fond du verre pour laisser l'eau retrouver sa clarté. C'est ce qu' ici beaucoup pratiquent avec grande habileté. <<metta>>

[lausm]

Le problème du raisonnement consistant à vouloir éduquer autrui par la souffrance, est qu'on suppose bien des choses sur ce qu'il comprendra ou pas. Et qu'on pense beaucoup pour lui, ce qui est à mon sens une violence initiale, car elle ne laisse pas place au sujet dans la relation.
et que cette façon plutôt patriarcale de régir les choses, a fait son temps, car je pense qu'on en arrive à un autre niveau de fonctionnement de la conscience aujourd'hui.

[ted]

cette façon plutôt patriarcale de régir les choses, a fait son temps, car je pense qu'on en arrive à un autre niveau de fonctionnement de la conscience aujourd'hui.

Tu aurais des exemples de ces autres niveaux de fonctionnement, stp ?

C'est sur que si 6 milliards de personnes se mettent à nous souhaiter de souffrir pour qu'on comprenne je ne sais quoi, ça risque d'être un enfer pour nous !