Noé NE PAS LIRE SI VS N'AVEZ PAS ENCORE VU LE FILM spoiler

[Flocon]

OK.

[ted]

J'ai revu les bandes annonces. C'est pas clair, c'est vrai... On le voit sous l'eau, vivant. Tandis que les autres sont morts. Il a peut être pris sa décision tout seul en effet. Il aurait décidé que la meilleure chose à faire serait de mettre fin lui-même à l'espèce ?


Au fait, est-ce que tu as remarqué que la bandelette que les Noah se transmettent de génération en génération, c'est la peau du serpent ? Pourquoi prendre ce symbole ?
Là, j'ai pas compris.

[Robi]

Oui ouf! on saura au moins comme cela en le voyant que ça n'a rien à voir avec la Bible.

Après l'avoir vu, j'en suis pas sur. Ca donne l'impression que les croyants sont ingrats ou alors qu'ils interprètent de travers le message de Dieu. Or, ces deux thèmes sont fréquents dans la Bible.

Je n'ai fait que faire confiance au lien/critique du film donné par longchen.
Or si le film fait un écho juste à ces deux thèmes qui sont effectivement dans la Bible, ce lien est alors une mauvaise analyse du film. Et si il (le lien, la critique) a été rédigé par des croyants, ils sont alors effectivement ingrats ou ont une mauvaise interprétation de la Bible, mais s'il n'a pas été rédigé par des croyants, ils sont simplement ignorants de ces deux thèmes dans la Bible.
(Je ne sais pas si je me suis fait bien comprendre ... En tout cas, tu ne peux dire les croyants sont ingrats ou interprètent de travers. Non, seulement les éventuels croyants qui ont rédigé ce lien....)
En fait, il en ressort que d'après ton commentaire les rédacteurs du lien se seraient trompé...

[Flocon]

Au fait, est-ce que tu as remarqué que la bandelette que les Noah se transmettent de génération en génération, c'est la peau du serpent ?

Oui, et en outre, cette bandelette est enroulée autour du bras comme le phylactère que les Juifs mettent avant de prier -pas de façon exactement semblable, mais l'allusion est évidente pour toute personne de culture juive. Je me suis demandée pendant le film ce que ça pouvait vouloir dire.
Le phylactère du bras est une façon de se remémorer par le cœur (et non par la tête, pour laquelle il existe un autre phylactère) la bénédiction divine et d'agir en fonction de cette remémoration par le corps (le bras est le symbole de l'action corporelle). Dans le film, c'est autre chose : il s'agit de la mue du serpent et elle semble symboliser un droit d'aînesse : quand Tubal-Caïn la vole au père de Noé, c'est bien son aînesse, en tant que chef de la lignée de Caïn, frère aîné de Seth, qu'il revendique.

Ma foi... Si j'ai une idée, je reviendrai sur le fil.

[Adrien]

Chic.
Comment as-tu compris le fait que Noé désire à un moment assassiner ses petites-filles? Délire de culpabilité du survivant, pour n'avoir pas pu sauver la bien-aimée de son fils? Autre chose?
Je ne parle pas de la raison qu'il donne à sa femme, qui ne tient pas, puisqu'à aucun moment Dieu ne lui a ordonné de détruire l'humanité, c'est une pure invention de sa part. Mais la vraie raison...

Salut tout le monde,

je suis allé voir le film après avoir vu ce sujet sur Nangpa, et j'avais la question de Flocon en tête, ce qui m'a peut-être permis d'être un peu plus attentifs à certains passages. En fait, Dieu n'a rien "ordonné" à Noé puisqu'il n'y a pas eu de communication verbale. Noé a eu une vision (ou pourrait on dire que Dieu a communiqué avec lui en lui donnant une vision), mais tout n'est pas clair pour lui. Une part du mystère est gardée car Dieu ne lui parle pas directement pour lui donner toutes les explications existantes sur ce déluge, il lui donne seulement le minimum pour qu'il se mette à la tâche.

On peut se dire que Dieu a ordonné à Noé de construire une arche, mais même ça c'est Noé qui doit l'interpréter. Dieu n'a fait que faire germer l'idée en lui. Il faudra que Noé se demande pourquoi la destruction se fait par l'eau et non par le feu (contrairement à ce que pensait Mathusalem), et c'est là que lui vient l'idée d'une purification (le feu détruit, l'eau purifie), pour un renouveau. Dans le film, cela correspond clairement à une interprétation de Noé. On peut se dire que sur ce coup là, il est tombé juste, mais cela ne veut pas dire que ses interprétations sont infaillibles.

Pour ce qui est de sauver l'espèce humaine, Noé est confronté à deux problèmes :
1) Ça n'était pas explicite dans sa vision, donc il ne sait pas trop.
2) Lorsqu'il essaie de comprendre l'acte de Dieu, il aboutit à la conclusion que l'espèce humaine est viciée (lui et sa propre famille compris puisque c'est leur nature), et que Dieu lance le déluge pour s'en débarrasser.

En effet,
1) On se rend compte qu'il n'est pas certain de devoir sauver l'espèce humaine à plusieurs reprises. Lorsqu'il parle dans la tente de sa vision et de sa tâche, l'un de ses fils lui demande ce qu'il en sera de leur famille. Noé hésite un moment, puis finit par répondre : "j'imagine que nous aussi [seront sauvés]" (citation non exacte, mais qui commençait bien par "I guess" en anglais). Il hésite car sa vision ne lui a pas donné d'indication claire sur le sujet. Pendant un moment, il ne sait pas trop si l'humanité devra être sauvée ou pas. Lorsque son cadet lui demande pourquoi lui-même et son petit frère n'ont pas de femme, Noé répond encore une fois avec hésitation que Dieu y pourvoira probablement. Mais finalement :

2) Avec la réflexion, il se dit que Dieu veut se séparer de l'homme car c'est bien la nature humaine qui a été la cause de toute cette déchéance (ce qui correspond d'ailleurs au discours des anges déchus). Il fait part de sa réflexion à sa femme quelques jours avant (ou le jour même je ne sais plus) le déluge en énumérant les défauts de ses fils. Lorsque le jour du déluge arrive, cela lui semble être confirmé par les faits : Dieu n'a pas pourvu aux besoins de ses fils pour transmettre leur lignée puisqu'il n'a pas apporté de femme pour ses deux plus jeunes fils et que son aîné a une femme inféconde. Lorsqu'il apprend finalement qu'elle est enceinte, il ne comprend pas ce qu'il se passe car cela semble contredire son interprétation de la volonté de Dieu, et au lieu de prendre ça comme un miracle manifestant une volonté divine, il le prend comme un résultat d'une volonté humaine et égoïste puisque c'est sa propre femme qui a demandé à Mathusalem de rendre la jeune femme féconde. On peut tout à fait imaginer que Noé pense que les miracles peuvent se faire sans intervention divine (Mathusalem aurait des pouvoirs). Il réagit d'ailleurs violemment à la nouvelle : "tu te rends comptes de ce que tu vas m'obliger à faire ?!" dit-il à sa femme. En effet, il se dit que tout cela n'aurait servi à rien si l'humanité survit, et que cette naissance rend vaines toutes les morts qui viennent d'avoir lieu. Il se sent responsable de ce qu'il se passe (et se dit qu'il a été choisit pour une raison : sa fidélité infaillible à Dieu, à l'instar d'Abraham). Le fait qu'il continue d'agir par le biais de son interprétation est une résultante directe de la mécanique de sa communication avec Dieu.

Finalement, on peut se dire que Dieu l'avait bien choisit pour une raison (ou plusieurs), et qu'il savait qu'il aurait l'énergie et la foi pour construire l'arche, et que malgré ses doutes et ses erreurs d'interprétations, il n'aurait pas le coeur de tuer ses petites filles. Finalement, j'ai eu l'impression que Noé passait à côté de quelque chose à la fin : lorsque ses petites filles naissent, on peut se dire que Dieu, finalement, pourvoit bien aux besoins de ses fils (ce que Noé avait dit à son cadet lors de sa période de doute) en leur apportant deux filles qu'ils pourront épouser dans quelques années. On aurait retrouvé alors le schéma classique de foi, doute et issue différente de celle imaginée. Je ne sais pas si c'est volontaire, mais j'ai quand même du mal à croire que les scénaristes aient choisi des jumelles par hasard.

[Flocon]

Oui, le récit se déroule effectivement de cette façon, et un point crucial est celui de l'interprétation des visions : ni Enoch (selon ce que rapporte Mathusalem), ni Noé ne savent comment comprendre les images qui leur sont transmises par Dieu, ce qui ouvre devant eux le champ de la pensée personnelle et de l'action libre, au risque de l'erreur. Noé se trompe et va d'erreur en erreur, jusqu'à ce que sa belle-fille l'aide à reprendre ses esprits dans les dernières scènes du film.

Je lis dans un article de Libération une phrase qui me paraît éclairer pas mal de passages obscurs.

Aronofsky et son scénariste, Ari Handel, ont avoué avoir pioché dans d’autres chapitres de la Bible pour s’inspirer des jumeaux Jacob et Esaü, de la maternité de Sarah ou du sacrifice d’Abraham…

Source

Je crois que c'est un principe fort de fonctionnement du film : l'histoire du Déluge est enrichie d'éléments empruntés à la suite du récit biblique (sans compter les emprunts aux apocryphes). La rivalité entre Tubal-Caïn et Noé, entre branche aînée et branche cadette des Adamites, s'inspire de l'affrontement de Jacob et d'Esaü (dans lequel le droit d'aînesse du second passe au premier, comme la peau de serpent, souvenir d'Adam, passe de la lignée de Caïn à la lignée de Seth), la guérison de l'épouse stérile renvoie à la guérison de Sarah, le délire sanguinaire de Noé annonce le sacrifice d'Abraham (dans ce dernier cas j'ai aussi pensé à Jephté, j'ignore s'il y a ou non une allusion de la part du scénariste, mais c'est possible).

Je ne sais pas si c'est volontaire, mais j'ai quand même du mal à croire que les scénaristes aient choisi des jumelles par hasard.

Je me suis aussi posé la question, et je pense comme toi, c'est fait exprès. On s'éloigne fort, avec ce thème, du récit biblique, où les lignées de chaque frère (muni chacun d'une épouse féconde) restent indépendantes, mais c'est la liberté des auteurs.

[Adrien]

Du coup, même si les jumelles n'ont pas été choisies par hasard, ça n'est pas nécessairement pour la raison que j'ai évoquée. Je n'ai pas ta culture sur le sujet, mais peut-être que les jumelles peuvent rappeler un autre passage biblique qui ferait sens dans notre histoire.

Sinon, je dois dire que je ne me suis pas vraiment régalé pendant le film, pas même pour la photographie (qui est pourtant devenue l'une des raisons principales qui me poussent à aller voir ce genre de film au cinéma).

[ted]

• " Oui, le récit se déroule effectivement de cette façon, et un point crucial est celui de l'interprétation des visions " (Flocon)
  " On peut se dire que Dieu a ordonné à Noé de construire une arche, mais même ça c'est Noé qui doit l'interpréter " (Adrien)

Finalement, est-ce que Dieu n'envoie pas des visions de telle sorte que la décision à prendre, juste ou injuste, reste du ressort de l'homme ? J'aime bien le final ou Noé pense s'opposer à Dieu en épargnant les jumelles mais où, en définitive, il prend la bonne décision, celle de la clémence (car l'arche d'alliance, l'arc-en-ciel, apparait).

Ce n'est pas sans rappeler les recommandations du Bouddha :

« Kalamas, ne vous laissez pas guider par ce que vous avez entendu dire, ni par les traditions religieuses. Ne vous laissez pas guider par l'autorité des textes religieux, ni par la simple logique ou les allégations, ni par les apparences, ni par la spéculation sur des opinions, ni par des vraisemblances probables, ni par la pensée : ‘ce religieux est notre maître spirituel’.

« Cependant, Kalamas, lorsque vous savez par vous-mêmes que certaines choses sont justes, que ces choses sont irréprochables, louées par les sages et que, lorsqu'on les met en pratique, elles conduisent au bien et au bonheur, pénétrez-vous de telles choses et pratiquez-les !

A mon avis, la morale de l'histoire est que, si l'on pense parler au nom de Dieu, on est presque sur de commettre une erreur. En revanche, si on fait ce qui est juste, en écoutant son coeur, là, on satisfera Dieu.

Finalement, j'ai eu l'impression que Noé passait à côté de quelque chose à la fin : lorsque ses petites filles naissent, on peut se dire que Dieu, finalement, pourvoit bien aux besoins de ses fils (ce que Noé avait dit à son cadet lors de sa période de doute) en leur apportant deux filles qu'ils pourront épouser dans quelques années.

D'ailleurs, sa femme le lui dit clairement au moment où il cherche les nouveaux-nés (je cite de mémoire) : "IL nous a envoyé deux filles, c'est exactement ce dont nous avions besoin !".
Séquence qui peut choquer au passage avec son parfum d'inceste, mais bon, ça s'est pratiqué fréquemment à travers l'histoire pour préserver une lignée.

[ted]

Sinon, je dois dire que je ne me suis pas vraiment régalé pendant le film, pas même pour la photographie (qui est pourtant devenue l'une des raisons principales qui me poussent à aller voir ce genre de film au cinéma).

Et qu'est ce qui t'a déplu exactement Adrien ?
l'humanité considérée comme irrécupérable ? (c'est triste)
la violence ? (ya des scènes atroces quand même : la jeune fille piétinée)
autre chose... ?

[Flocon]

peut-être que les jumelles peuvent rappeler un autre passage biblique qui ferait sens dans notre histoire.

Possible, mais je ne vois pas lequel. Je crois que l'idée de Ted est la bonne : Ila donne naissance à deux filles pour que chacun de ses beaux-frères puisse, par la suite, avoir une épouse féconde. C'est un don de la Providence divine, qui s'adapte toujours aux besoins des êtres. Le thème de la Providence est important dans la Bible mais il ne prend jamais spécifiquement la forme de jumelles, du moins, à ma connaissance. Il y a bien les jumeaux nés de Rebecca, Jacob et Esaü, et ceux nés de Tamar, Zerah et Perets, qui sont deux à chaque fois pour des raisons particulières (ou plus précisément, dont la gemellité entraîne des conséquences spécifiques au destin d'Israël), mais pas de filles jumelles.