(Extrait de L’homme et la connaissance, édition Le courrier du livre 1965)
ROGER GODEL
Le Docteur Roger Godel nous laisse une œuvre abondante et essentielle. Parmi les nombreux ouvrages qu’il a écrits, citons : Essais sur l’Expérience libératrice ; Vie et Rénovation, publiés chez Gallimard ; Socrate et le Sage indien ; Un compagnon de Socrate (dialogues sur l’expérience libératrice) ; Une Grèce secrète ; édités aux Belles-Lettres.
Un livre, De l’humanisme à l’humain (Belles-Lettres), inspire à la Presse médicale (19 octobre 1964) les lignes suivantes :
« Ce livre retrace à l’aide d’extraits des propres œuvres de Roger Godel et aussi à l’aide des travaux qui lui sont consacrés et de témoignages de médecins, d’écrivains et de philosophes, la vie et les pensées d’un homme qui poursuivit inlassablement l’aventure de la sagesse. Ils commentent tour à tour le philosophe, le métaphysicien, l’homme de science, le neurologue, le cardiologue et même le médecin tout court, dont « le regard plein de bonté savait pénétrer jusqu’aux racines mêmes de toutes souffrances ».
Le dialogue qui va suivre s’est déroulé entre le Docteur et Madame Roger Godel, à la veille de leur départ pour le Liban, et quelques mois seulement avant la mort du Docteur Godel. Alice Godel recueillait avec ferveur sur bandes magnétiques, chaque fois que cela lui était possible, les conversations toujours passionnantes, toujours profondément instructives que son mari avait avec elle, avec ses élèves ou ses malades, avec ses amis et ceux qui venaient à lui.
Ce dialogue fut le premier enregistré sur magnétophone duquel il est transcrit littéralement. Il nous est donc restitué dans toute sa spontanéité. Ceux qui ont eu le privilège d’approcher le Docteur Godel retrouveront là la voix familière et chaude de l’homme éclairé, du médecin, de l’ami. Ami, il l’est de tous ceux qui l’accueillent, lui qui disait : « Il n’y a pas d’autre science, au sens vrai du terme, que la science de l’amour ».
suite:
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Le corps comme image par Roger Godel
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ted
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Le Docteur Godel.
- — Oui. Eh bien, dès lors, qu’elles s’informent des lois auxquelles elles sont soumises, qu’elles connaissent les lois qui font évoluer leur condition de formes. Si, par exemple, dans cet être auquel momentanément je m’identifie, cet être physique, psychique, mental, sensible, etc., si cet être puise, en la conscience, aux normes pour en connaître la structure, pour en connaître le fonctionnement, que découvrira-t-il ? Il découvre que loin d’être une individualité séparée du reste de l’univers, il est immergé dans une sorte d’océan, océan que l’on pourrait provisoirement comparer à un vaste champ de conscience. Il est inséparable de ce champ. Il n’y a pas de cloison étanche là où disparaît le confin, la limite stricte d’un corps.
Entre deux corps il peut n’y avoir aucun contact, il peut y avoir un intervalle d’espace, mais entre deux champs de conscience il n’y a pas de frontière ; il n’y a d’autre frontière que la distance qui oppose les attitudes, mais il n’y a pas de frontière spatiale entre des champs de conscience. Par conséquent, l’idée même de séparation — de séparation spatiale — ne peut être appliquée à la notion de champ, pas plus qu’à l’intérieur d’un champ magnétique il n’y a de trous et de déchirures qui sépareraient les particules de ce champ ou les lignes de force constituant ce champ. Le champ est une continuité, non pas une continuité dans l’espace, mais une continuité substantielle, une sorte de consubstantialité. Cette substantialité est faite de conscience, par nature. De sorte que nous plongeons dans cet océan, et tout ce qui nous porte à une attitude, emprunte à la totalité du champ ses complicités. Complicité pour la déchéance, complicité pour la destruction, ou complicité pour une avance sur un terrain nouveau, pour un renouvellement.
Et sans que nous nous en doutions le moins du monde, chacune de nos attitudes se trouve spontanément assistée par tout ce qui lui est conforme, tout ce qui lui est de nature semblable. Nous aspirons vers un plus grand bien, le bien épars dans ce champ cosmique universel afflue vers nous et nous porte et renforce nos aspirations. Si nous aspirons à un acte mauvais, cet acte mauvais est cent mille fois renforcé par tout le mal qui règne dans le champ. Un acte de violence reçoit la complicité de toutes les violences éparses.
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ted
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A.
Le Docteur Godel.
- — Est-ce que la même donnée peut s’appliquer aux lois physiques ? Par exemple : j’ai une douleur, je la vois avec désespoir, elle s’aggrave, elle aspire tout ce qu’il y a de douloureux autour de moi, et vice versa ; si au contraire je suis confiante, la chose par elle-même peut se transformer par le fait que… ?
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- — Oui. Eh bien, là nous arrivons au phénomène de matérialisation. Dans la mesure même où nous matérialisons une attitude, une sensation, un état de conscience, la densité, le durcissement en quelque sorte de cet état se constitue. Par exemple, si je souffre et si je localise ma souffrance, si je lui donne une base matérielle et physique, la voici comme ancrée en moi. C’est comme si cette souffrance avait trouvé son terrain d’atterrissage et permettait l’atterrissage d’une multitude d’autres éléments de souffrance. Alors, puisque précisément nous nous donnons un corps physique et que nous attribuons à ce corps physique l’origine de toutes nos souffrances, nous les matérialisons par là même. La souffrance, tout en étant psychique — elle est sentie comme un élément, je dirais, de notre conscience de vivre. Néanmoins elle participe à la matérialité des choses, c’est-à-dire à leur dureté, à leur durée, à leur inéluctable imposition.
Ce qui est matériel, c’est quelque chose que l’on ne peut pas éviter : si je me heurte à une table, si je vais vers une table, je me cogne contre cette table, pourquoi ? Parce qu’elle a revêtu le caractère matériel et cette matérialité est quelque chose qui résiste à la pénétration. Le caractère même de la matière c’est d’être impénétrable et de se présenter comme chose impénétrable. Dès que nos états de conscience prennent affinité avec ce qui est matériel et s’établissent sur des bases — et en particulier sur des bases d’interprétation matérielle —, elles s’imposent à nous d’une façon indéracinable.
C’est pour cela qu’il est tellement dangereux de donner à des malades l’explication matérielle de leur douleur : « Vous avez mal à cause de ceci, vous avez mal parce qu’un nerf est comprimé dans votre dos ». Eh bien, le malade a matérialisé sa douleur, il lui a trouvé — à tort ou à raison — une cause mécanique, une cause à laquelle on ne peut porter remède qu’en détruisant la matière, alors il faut couper à partir de ce moment-là ; il faut couper ou déconnecter les contacts, du nerf par exemple, avec la masse qui le blesse, avec un os qui le blesse, ou avec un disque de cartilage qui le blesse. Parce qu’on lui a donné force matérielle, consistance matérielle, et irréductibilité matérielle. Si, par contre, on fait découvrir au malade la signification fonctionnelle de sa douleur, l’origine fonctionnelle de la douleur et non matérielle — comme ce qui est fonctionnel n’a pas consistance —, on peut par une opération purement fonctionnelle, c’est-à-dire dynamique, le délivrer également.
De même, lorsqu’on donne à un malade une conception organique de son état morbide : on lui explique que son cœur est atteint de tel et tel défaut organique, et que c’est là que se trouve l’origine de toutes ses perturbations, il est évident qu’aucun remède ne peut lui être apporté sans qu’une transformation matérielle soit possible. Or, il n’y a guère de transformations matérielles qui soient opérantes, opérantes d’une façon définitive parce que, en somme, la vie est fonctionnelle, elle n’est pas matérielle, elle est fonctionnelle, elle est perpétuelle émergence de transformation et de renouveau. Alors, elle recrée constamment, elle n’immobilise rien, rien n’est jamais immobilisé dans la vie. Tout est perpétuellement remis en question, aussi bien sur le plan de la substance physique la plus matérielle que sur le plan des créations mentales.
Alors j’en reviens à ceci : rendre organique l’interprétation des maladies c’est condamner les gens à une fixation, à un ancrage dans la destructibilité de la matière.
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ted
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A.
Le Docteur Godel.
- — Alors des guérisons peuvent s’opérer, des guérisons de matière — de ce que nous appelons matière — par une vision…
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- — Elles le pourraient, oui, par une vision correcte. Elles le pourraient. Seulement, l’empêchement à cette solution provient de ce qu’il est pratiquement impossible de convaincre un homme de l’immatérialité de ce qui se présente à lui comme matériel. Lui faire admettre que ce corps qui résiste à la main, qu’il peut frapper et traumatiser et blesser, soit une pure imagerie, une création de l’esprit, et que cette création revête le caractère du concept matériel, cela lui est inaccessible. Alors, il retombera toujours dans la matérialité de son identification avec le corps.
Lui demander d’accepter que son organe — par exemple le cœur ou l’estomac — soit une représentation des choses, ne soit qu’imagerie, cela lui est impossible. Mais s’il le pouvait, il guérirait, évidemment, il guérirait parce qu’il cesserait immédiatement de procéder à cette matérialisation de l’image qui est la cause, qui est l’origine de toutes les identifications avec de la matière. Si je m’identifiais avec tous mes globules rouges et si j’étais convaincu que mon sort est lié au sort de ces globules rouges, je mourrais dans les trois mois parce que pas un seul de ces globules rouges ne subsistera. Donc je périrais, je mourrais, bien que d’autres globules rouges soient venus renouveler la masse sanguine. Alors il est extrêmement difficile pour un homme de retirer sa conviction de cette identité avec la matière du corps. Le corps est matière, c’est une chose presque indéracinable. C’est une des plus grosses résistances que l’on rencontre dans l’éducation individuelle.
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ted
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A.
Le Docteur Godel.
- — Alors, là il y a un problème qui est extrêmement grave, c’est la croyance du malade en sa matérialité et du médecin en la matérialité…
A.
- — Bien sûr, c’est la croyance la plus grave qui soit ; non seulement elle est grave, mais elle est persistante. Elle persistera parce que le malade revendique la matérialité de sa maladie comme une sorte de compensation. Il veut être disculpé de toute origine, de toute participation au mal : le mal est quelque chose qui l’a assailli, quelque chose qui le blesse, qui l’attaque, qui le menace. Par conséquent, il lui faut considérer le mal comme une chose extérieure, et même ce corps victime du mal lui est extérieur, et il demande que le mal lui soit retiré. Il lui faut matérialiser le mal pour, en quelque sorte, le rendre objectif.
Il ne peut pas le considérer comme fonction inhérente de sa vie parce qu’alors ce serait trop intimement attaché à lui… Mais en le matérialisant dans le corps, il dit : « Mon cœur est malade, mon cœur menace ma vie, je ne suis donc plus mon cœur, je m’en dégage, je m’en désolidarise. Je vous remets ce cœur, soignez-le, remettez-le en état comme je vous remettrais ma voiture pour qu’on la confie au mécanicien, au réparateur. Réparez cela ».
Et c’est là qu’est véritablement la tâche, je dirais ingrate, du médecin :
c’est que des organes matériels qui lui sont confiés par le malade pour être rétablis dans leur intégrité, alors que le malade les a lui-même matérialisés — avec la complicité du médecin, d’ailleurs —, les a lui-même matérialisés pour les rendre en quelque sorte indépendants de lui : « Je suis malade, pauvre corps malade, prenez-en soin, remettez-le d’aplomb. Je n’ai aucun contact avec ce corps, je n’ai aucun pouvoir sur ce corps…»
Tu comprends cela ? « Je vous le remets, je vous le confie, faites-en ce qu’il faut. Endormez-moi et opérez-moi et j’ignore tout ce que vous voulez faire, ce n’est plus mon affaire… »
Le corps est confié comme un objet à son réparateur. Alors l’individu s’en désolidarise, et pourtant — et voilà la fausse position — et pourtant il continue de s’identifier avec ce corps. Si on touche ce corps il pousse des cris, comme si…Le Docteur Godel.
- — Cela me rappelle ce que le grand cardiologue disait : qu’on opérait certains malades — c’est-à-dire qu’on ouvrait sans opérer, et qu’en refermant, le malade se croyait guéri.
A.
- — C’est très courant, pour toutes les opérations…
Le Docteur Godel.
- — …il suffit d’y croire…
A.
- — …qu’il ait la conviction que le nécessaire lui a été appliqué et…
Le Docteur Godel.
- — C’est extraordinaire !... Eh bien je crois qu’en relisant ceci ou en ré-écoutant ce que tu as dit — ce que tu viens d’enseigner, qui m’a été enseigné depuis tant d’années, je peux te rassurer, au moment de ton départ que je ne serai pas malade.
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- — …Je souhaite que non seulement tu ne sois pas malade, mais que tu sois en plein soleil, en pleine lumière, tu l’es, tu es la lumière…
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Katly
Je trouve cela fort intéressant. Il y a des choses tout à fait vraies.
Il y a en nous une énergie de guérison que nous pouvons solliciter, si nous sommes vraiment relié de l'esprit à notre corps. Alors nous en parlerions autrement du corps et de tout ce qui le constitue, sans doute une meilleure et plus profonde compréhension et respect et appréhension de la souffrance.
Mais en même temps, j'aborde une lecture du symbolisme du corps humain par A. de Souzenelle, qui explique que "le corps doit-être lue comme le reflet terrestre de l'Arbre de vie" mais c'est un autre sujet...
Il y a en nous une énergie de guérison que nous pouvons solliciter, si nous sommes vraiment relié de l'esprit à notre corps. Alors nous en parlerions autrement du corps et de tout ce qui le constitue, sans doute une meilleure et plus profonde compréhension et respect et appréhension de la souffrance.
Mais en même temps, j'aborde une lecture du symbolisme du corps humain par A. de Souzenelle, qui explique que "le corps doit-être lue comme le reflet terrestre de l'Arbre de vie" mais c'est un autre sujet...
J'ai tout d'abord trouvé ce texte très éclairant, parce qu'il ouvre sur une façon de penser qui est bénéfique, et il appelle un changement de vue…il donne beaucoup de clés très pertinentes. La foi est importante.
Mais ensuite, je me suis dite que c'était difficile. Sans doute parce que, lorsqu'on croise la souffrance, le gouffre est très grand. Je sais pas…quand la vie cabosse les gens, c'est difficile de garder les mots de R.Godel à l'esprit.
On aurait envie, mais l'écart est si grand entre ce qui est vu et ce qu'il exprime dans son texte. Alors bien sur on voudrait que ça change…par une culture mentale différente et collective …même si elle commence toujours par soi.
Quand quelqu'un est malade en face de moi, je ne me dis pas tout ça, je suis juste là à écouter ce qui se passe et quelquefois c'est vraiment compliqué: pas d'écouter, non, ça c'est très rare, mais ce qui se passe est compliqué.
Mais ce monsieur avait certainement l'esprit très vaste !
Mais ensuite, je me suis dite que c'était difficile. Sans doute parce que, lorsqu'on croise la souffrance, le gouffre est très grand. Je sais pas…quand la vie cabosse les gens, c'est difficile de garder les mots de R.Godel à l'esprit.
On aurait envie, mais l'écart est si grand entre ce qui est vu et ce qu'il exprime dans son texte. Alors bien sur on voudrait que ça change…par une culture mentale différente et collective …même si elle commence toujours par soi.
Quand quelqu'un est malade en face de moi, je ne me dis pas tout ça, je suis juste là à écouter ce qui se passe et quelquefois c'est vraiment compliqué: pas d'écouter, non, ça c'est très rare, mais ce qui se passe est compliqué.
Mais ce monsieur avait certainement l'esprit très vaste !
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
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ted
Il ne dit pas que la maladie n'existe pas, ni qu'on pourrait la balayer d'un revers de main, ni que c'est simple.axiste a écrit :On aurait envie, mais l'écart est si grand entre ce qui est vu et ce qu'il exprime dans son texte.
Je retiens deux choses :
1) Il reconnait lui-même que c'est très difficile de concevoir cette approche :
Je crois qu'il parle là de la croyance au soi par identification au premier agrégat. On l'a tous cette croyance. Tellement profonde que je ne sais même plus si on peut appeler ça "une croyance".R. Godel a écrit :"Alors il est extrêmement difficile pour un homme de retirer sa conviction de cette identité avec la matière du corps. Le corps est matière, c’est une chose presque indéracinable. C’est une des plus grosses résistances que l’on rencontre dans l’éducation individuelle."
C'est plutôt un conditionnement. Le problème dans le bouddhisme, c'est qu'une bonne partie de nos conditionnements sont désignés sous le terme de "croyance". Nous laissant supposer qu'il suffirait d'un effort de volonté pour s'en débarrasser.
- R. Godel a écrit :"Ce qui est matériel, c’est quelque chose que l’on ne peut pas éviter : si je me heurte à une table, si je vais vers une table, je me cogne contre cette table, pourquoi ? Parce qu’elle a revêtu le caractère matériel et cette matérialité est quelque chose qui résiste à la pénétration. Le caractère même de la matière c’est d’être impénétrable et de se présenter comme chose impénétrable. Dès que nos états de conscience prennent affinité avec ce qui est matériel et s’établissent sur des bases — et en particulier sur des bases d’interprétation matérielle —, elles s’imposent à nous d’une façon indéracinable.
C’est pour cela qu’il est tellement dangereux de donner à des malades l’explication matérielle de leur douleur : « Vous avez mal à cause de ceci, vous avez mal parce qu’un nerf est comprimé dans votre dos ». Eh bien, le malade a matérialisé sa douleur, il lui a trouvé — à tort ou à raison — une cause mécanique, une cause à laquelle on ne peut porter remède qu’en détruisant la matière, alors il faut couper à partir de ce moment-là ; il faut couper ou déconnecter les contacts, du nerf par exemple, avec la masse qui le blesse, avec un os qui le blesse, ou avec un disque de cartilage qui le blesse. Parce qu’on lui a donné force matérielle, consistance matérielle, et irréductibilité matérielle. Si, par contre, on fait découvrir au malade la signification fonctionnelle de sa douleur, l’origine fonctionnelle de la douleur et non matérielle — comme ce qui est fonctionnel n’a pas consistance —, on peut par une opération purement fonctionnelle, c’est-à-dire dynamique, le délivrer également."
