Qu'est-ce que la dualité ?

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jules
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Aldous :
C'est bien pour cela que je vous le rappelle car lui FA n'évoque que le fait que la dualité est souffrance.
Oui, Fa a montré l’un des côtés de la feuille, et nous avons montré l’autre, puis, nous avons montré la feuille entière, c’est par là que nous sommes en mesure de la jeter à la poubelle.
Ce que vous me dites là ne fait pas que c'est la souffrance qui est condition de la dualité.
Sans souffrance il peut y avoir dualité (c'est le cas où la dualité ne fait pas souffrir. Ce que n'évoque pas FA) mais sans dualité il ne peut y avoir souffrance (car sans dualité c'est la non-dualité qui fin de la souffrance ).
Donc, par ce que je souligne en bleu, vous dites de même que Fa que la dualité est souffrance, puisque vous dites que lorsqu'elle cesse, c'est en même temps la fin de la souffrance ? Cela ne contredit il pas ce que vous dites juste avant et que j'ai souligné en rouge, que sans souffrance il peut y avoir dualité ?

<<metta>>
Aldous

jules a écrit :
Aldous :
C'est bien pour cela que je vous le rappelle car lui FA n'évoque que le fait que la dualité est souffrance.
Oui, Fa a montré l’un des côtés de la feuille, et nous avons montré l’autre, puis, nous avons montré la feuille entière, c’est par là que nous sommes en mesure de la jeter à la poubelle.
Je ne vois pas vraiment les choses comme ça. Pour moi FA a montré la feuille (la réalité) et ses des côtés moi et le monde en opoositions comme les deux côtés de la feuille et il a dit c'est cette opposition, cette dualité des deux côtés (moi et monde) qui fait souffrir.
par contre c'est vrai qu'il a dit aprés que c'est le refus de cette dualité qui fait souffrir. Ce qui laisse à penser que de ne pas l'a refuser c'est ne pas souffrir (et là ils nous rejoint).
Mais comme il a dit d'abord tout de go, la dualité c'est le fait de souffrir ça se contredit un peu avec ce qu'il dit aprés. Car aprés il ne dit plus la dualité c'est le fait de souffrir, il dit plutôt c'est le refus de la réalité qui est le fait de souffrir.
jules a écrit :
Ce que vous me dites là ne fait pas que c'est la souffrance qui est condition de la dualité.
Sans souffrance il peut y avoir dualité (c'est le cas où la dualité ne fait pas souffrir. Ce que n'évoque pas FA) mais sans dualité il ne peut y avoir souffrance (car sans dualité c'est la non-dualité qui fin de la souffrance ).
Donc, par ce que je souligne en bleu, vous dites de même que Fa que la dualité est souffrance, puisque vous dites que lorsqu'elle cesse, c'est en même temps la fin de la souffrance ?
Je ne vois pas vraiment où FA dit que lorque la dualité cesse la souffrance cesse. Il laisse plutôt entendre (comme je viens de le faire remarquer) que si on ne refusait pas la dualité la souffrance cesserait.
jules a écrit :
Cela ne contredit il pas ce que vous dites juste avant et que j'ai souligné en rouge, que sans souffrance il peut y avoir dualité ?
Je comprends ce que vous voulez dire mais il ne me semble pas, parce que quand je dis la non-dualité c'est ne plus souffrir, ça ne sous entend pas que ne plus souffrir est nécessairement lié à la non-dualité .
C'est vrai que c'est pas évident et un peu compliqué je le reconnais mais ça me semble cohérent.

Par conte on peut se demander si la non-dualité c'est aussi la fin du plaisir, de la joie, etc...? Car le plaisir et la joie ne nous viennent-il pas de la dualité acceptée... :)
ted

kum a écrit :Je pense aussi que la non dualité est une croyance autoritaire avec ses propres dogmes .

Au nom de la non dualité on voudrait effacer l'infinie diversité de la vie, les particularités propres à chacun, l'ensemble des relations, le vécu, la personnalité, les opinions, les goûts, etc....
Kum

  • - l'infinie diversité de la vie, est dukkha
    - les particularités propres à chacun, sont dukkha
    - l'ensemble des relations, sont dukkha
    - le vécu, est dukkha
    - la personnalité, est dukkha ,
    - les opinions, sont dukkha
    - les goûts, sont dukkha
    - etc... est dukkha
Si tu as un moment de répit, c'est juste du bon karma que tu expérimentes. Et ça peut durer quelques milliers d'années parfois. Mais après, tu vas pleurer.

Il faut profiter de ce moment de répit pour nous tirer de ce guépier.

Sais-tu ce que c'est qu'une détresse absolue ? Celle où on a juste envie de crever, rien d'autre ? C'est pour les moments comme ça qu'on a inventé le Bouddhisme.

jap_8
kum

Ted,
- l'infinie diversité de la vie, est dukkha
- les particularités propres à chacun, sont dukkha
- l'ensemble des relations, sont dukkha
- le vécu, est dukkha
- la personnalité, est dukkha ,
- les opinions, sont dukkha
- les goûts, sont dukkha
- etc... est dukkha
Franchement, c'est bien triste si tu vis tout cela comme souffrance. Si on élimine la souffrance en soi même, on peut vivre tout cela de manière épanouissante.
Si tu as un moment de répit, c'est juste du bon karma que tu expérimentes. Et ça peut durer quelques milliers d'années parfois. Mais après, tu vas pleurer.
Ah les grandes abstractions invérifiables et la culpabilité induite. Qu’en sais tu si le bonheur est du bon karma ? Qu’en sais tu si on pleure après des milliers d’années ? Tu as déjà pu vérifier tout cela ? On peut trouver le bonheur dans ce que j’ai décrit parce qu’un aspect de la conscience est félicité. Plus la conscience est purifiée, plus le bonheur apparaît et il peut être ressenti dans tous les aspects de la vie et dans tout ce que j’ai décrit ci-dessus et que toi, tu considères comme dukka. Cela n’a rien à voir avec le bon karma.
Ted, tu as tendance à prendre des références absolues comme nirvana, dukka et ensuite tu essayes de culpalisier si on n’a pas atteint nirvana ou si on est encore dans dukka. Le sentiment de culpabilité sans doute lié à ton passé chrétien est encore très fort chez toi. Le bouddhisme est aussi un chemin de bonheur. Si tu n’as jamais ressenti le bonheur sans raison qui est la nature de la conscience ou de l’esprit, je peux comprendre que tu sois obsédé par dukka. A un moment, sur le chemin, on peut vraiment commencer à se détendre et à se réjouir. Cela ne doit pas t’énerver si les autres commencent à être heureux sur le chemin. C’est un peu parfois le problème avec les occidentaux ;culpabilisants, allergiques au bonheur, trop cérébraux.
Il faut profiter de ce moment de répit pour nous tirer de ce guépier.
Sortir du guepier est justement trouver sa vraie nature.
Sais-tu ce que c'est qu'une détresse absolue ? Celle où on a juste envie de crever, rien d'autre ? C'est pour les moments comme ça qu'on a inventé le Bouddhisme.
J’ai eu mes moments de grande détresse. En être en grande partie sorti est inestimable La détresse dans ce cas est le point de départ. Ensuite, il y a le chemin de libération à condition de l'emprunter et de ne pas rester bloqué au point de départ.
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jules
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@Aldous :
Tout cela c'est très maléable... l'esprit et tout, les concepts...On peut comprendre ce qu'on veut, c'est d'une grande plasticité.

Merci pour la conversation :)

<<metta>>
Aldous

jules a écrit :@Aldous :
Tout cela c'est très maléable... l'esprit et tout, les concepts...On peut comprendre ce qu'on veut, c'est d'une grande plasticité.

Merci pour la conversation :) <<metta>>
Tout à fait d'accord. Mais comprendre ce qu'on veut n'est pas forcément comprendre juste (par rapport à un enseignement précis par exemple).

merci à vous,
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jules
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Il doit y avoir un rapport entre la justesse de la compréhension et la plasticité des concepts... jap_8

<<metta>>
ted

kum a écrit :
ted a écrit :Si tu as un moment de répit, c'est juste du bon karma que tu expérimentes. Et ça peut durer quelques milliers d'années parfois. Mais après, tu vas pleurer.
Ah les grandes abstractions invérifiables et la culpabilité induite. Qu’en sais tu si le bonheur est du bon karma ? Qu’en sais tu si on pleure après des milliers d’années ? Tu as déjà pu vérifier tout cela ?
On va loin, dans cette direction, si on ne fait pas gaffe. :roll: Exemples :
- Qu'est ce qui prouve que Gautama a trouvé l'éveil ?
-Qu'est ce qui prouve qu'Ananda n'a pas tout inventé ?

Bé, il faut allier deux choses :
  • 1) La démarche de vérification à faire par soi même. C'est indispensable : on ne croit pas sur parole. Il n'y a pas de dogme.

    2) La foi raisonnée en l'enseignement (saddha) qui permet d'accepter de suivre le chemin au moins jusqu'aux étapes de vérification.
C'est comme un flic qui te demandes si tu as tes papiers. Si tu lui réponds "oui", il va te croire juste suffisamment ce qu'il faut pour te poser la question suivante, qui sera : "Montrez-les moi, svp".

Je ne peux pas te parler de ce que j'ai pu vérifier, car ça ne se fait pas trop. Et c'est trop personnel. Mais on peut parler de ce qu'il y a possibilité de vérifier. Et développer saddha.
kum a écrit : On peut trouver le bonheur dans ce que j’ai décrit parce qu’un aspect de la conscience est félicité. Plus la conscience est purifiée, plus le bonheur apparaît et il peut être ressenti dans tous les aspects de la vie et dans tout ce que j’ai décrit ci-dessus et que toi, tu considères comme dukka.
Il y a l'agrégat des sensations. Celles ci sont agréables, désagréables, ou neutres. Un bon karma engendre des sensations agréables.
Un mauvais karma, des sensations désagréables.
Un karma neutre, des sensations neutres.

Cela dit, il existe des états de joie sans objets qui apparaissent au fil de la pratique et qui sont très proches d'un sentiment de grande félicité. Ces états sont formidablement motivants et sont interprétés par certains pratiquants comme le signe que leur pratique commence à porter ses fruits.

Mais je suis persuadé que :

- si on s'arrête là sur le chemin, et qu'on se dit que le bouddhisme, c'est sympa, que ça nous apporte pleins de petits bonheurs et que "la vie est belle",
- si on s'arrête là sans chercher à se detacher de ces états plaisants, d'aller par delà, et au delà du par delà, vers l'éveil,

et bien, ces états plaisants retomberont, comme un vtt après un saut. Car ils sont produits, même subtilement.

Mais je ne veux pas te gacher ton plaisir et donner l'impression de te culpabiliser. D'ailleurs, cette étape de bonheur "égoïste" :mrgreen: semble un point de passage obligé vers l'éveil.
jap_8
Aldous

jules a écrit :Il doit y avoir un rapport entre la justesse de la compréhension et la plasticité des concepts... jap_8

<<metta>>
Il y en a certainement un aussi entre mauvaise compréhension et plasticité des concepts. D'où la nécessité de devoir parfois bien les circonscrire, ne pas les rendre trop platiques pour bien comprendre.
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jules
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Moi, quand je pense à plasticité des concepts, je pense à fluidité...

Et quand je pense à fluidité, je pense à cette phrase de Tchouang-tseu :


Les Anciens qui cultivaient le Tao nourrisaient leur intelligence par leur calme. Si leur intelligence n'agissait plus pour elle-même, c'est qu'ils nourrisaient leur calme par leur intelligence. Si leur intelligence et leur calme se nourrissaient réciproquement; l'harmonie et l'ordre découleraient de leur nature.


<<metta>>
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