Forum Bouddhiste Dhamma

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Chers amis,

En lisant le Tong T'un Tch'èn Mo (A Dose of Emptiness, Cabezon) de Khédroup Djé, on peut retirer d'excellents arguments dharmiques montrant la différence entre Petit Véhicule et Théravada.

1) - Les écoles du Hinaya: Vaïbhashika et Sautrantika, aujourd'hui diluées au fil des siècles mais expliquées par le Bouddha et ses disciples à des fins didactiques, considèrent par exemple que le Bouddha était un être ordinaire jusqu'à l'atteinte de l'Eveil à Vajrasana.
- Le Théravada, au contraire et d'après ce que j'ai compris, considère que le Bouddha était un Bodhisatta avant d'atteindre l'Eveil. Ceci correspond en partie à certaines vues mahayanistes.

2) - Les écoles hinayanistes considèrent que le paranirvana (ou nirvana non-résiduel) est l'extinction pure et simple du continuum des agrégats appropriés. Or, après avoir discuté avec des amis, je pense que le Théravada n'accepte pas l'extinction de cette manière.

3) - L'école Vaïbhashika considère que le corps du Bouddha au moment de son Eveil est un corps d'émanation suprême (tib. tch'oggi tulkou) qui est l'effet substantiel de son corps d'être ordinaire au seuil de bodhi; mais je ne sais pas si le Théravada envisage un tel kaya parce que les définitions par exemple de dharmakaya respectives aux écoles théravadines et mahayanistes diffèrent.

Sans doute d'autres différences encore, ce qui est une bonne chose à rappeler car il faut définitivement oublier d'attribuer la désignation de "Petit" Véhicule au Théravada.

Dharmadhatu a écrit :2) - Les écoles hinayanistes considèrent que le paranirvana (ou nirvana non-résiduel) est l'extinction pure et simple du continuum des agrégats appropriés. Or, après avoir discuté avec des amis, je pense que le Théravada n'accepte pas l'extinction de cette manière.

A noter que l'école vaibhashika pense que les arhats peuvent retomber dans le samsara alors que l'école sautrantika ne le pense pas. Corrige-moi si je me trompe mais dans le mahayana un arhat n'est pas considéré comme un parfait bouddha parce que sa motivation n'est pas l'extinction des souffrances d'autrui, mais plutôt l'extinction de sa propre souffrance voire quelque chose d'un peu plus noble, atteindre sa véritable nature. Alors peut-être qu'effectivement, à partir de l'état d'arhat, lequel n'est pas complètement libéré des obstructions à l'omniscience des parfaits bouddhas, il est possible de retomber dans le samsara. Je suis sceptique là-dessus mais je suis aussi sceptique sur le fait que l'arhat le reste pour toujours. A mon avis seul un parfait bouddha l'est pour toujours. Donc si l'arhat ne peut pas retomber pas dans le samsara, il doit nécessairement devenir un parfait bouddha au final. oiseau2julie De là à dire que l'état d'arhat est un purgatoire, non quand même pas. ::mr yellow::

bodhi a écrit :

Dharmadhatu a écrit :2) - Les écoles hinayanistes considèrent que le paranirvana (ou nirvana non-résiduel) est l'extinction pure et simple du continuum des agrégats appropriés. Or, après avoir discuté avec des amis, je pense que le Théravada n'accepte pas l'extinction de cette manière.

A noter que l'école vaibhashika pense que les arhats peuvent retomber dans le samsara alors que l'école sautrantika ne le pense pas. Corrige-moi si je me trompe mais dans le mahayana un arhat n'est pas considéré comme un parfait bouddha parce que sa motivation n'est pas l'extinction des souffrances d'autrui, mais plutôt l'extinction de sa propre souffrance voire quelque chose d'un peu plus noble, atteindre sa véritable nature. Alors peut-être qu'effectivement, à partir de l'état d'arhat, lequel n'est pas complètement libéré des obstructions à l'omniscience des parfaits bouddhas, il est possible de retomber dans le samsara. Je suis sceptique là-dessus mais je suis aussi sceptique sur le fait que l'arhat le reste pour toujours. A mon avis seul un parfait bouddha l'est pour toujours. Donc si l'arhat ne peut pas retomber pas dans le samsara, il doit nécessairement devenir un parfait bouddha au final. oiseau2julie De là à dire que l'état d'arhat est un purgatoire, non quand même pas. ::mr yellow::

Bonjour Bodhi,

Peux-tu donner une référence confirmant que le Vaïbhashika envisage un état d'Arhat non définitif ? Car c'est réfuté par l'un des 16 aspects des 4 Vérités (sortie définitive).

Je pensais comme un fait reconnu que pour toutes les écoles bouddhistes, l'élimination de l'ignorance affligée est définitive.

Les bodhisattvas cherchent à éliminer en plus le voile cognitif, mais si le voile afflictif est ôté, c'est pour toujours.

Donc ce n'est pas le différence de réalisation entre samyak-sambodhi et shravaka-bodhi qui implique ou non une rechute dans le samsara.

Je suis donc tout aussi sceptique que toi.

Bonjour Dharmadhatu.

ma référence c'est Wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Vaibh%C4%81%E1%B9%A3ika

Comme j'avais déjà lu autre part ce fait, je l'ai mentionné dans mon message. En recherchant j'ai pu retrouver ce passage :

La réalisation du vaibhashika

En réalisant le non-soi de la personne et le non-soi partiel des phénomènes, on devient un « destructeur de l’ennemi » (arhat) et on atteint le nirvana avec résidu. On est passé au-delà des perturbations (dont la principale est la conception d’une personne existant par elle-même), tout en ayant encore un support physique soumis à ses impulsions d’actions contaminées et aux perturbations issues des existences antérieures.

On distingue six niveaux d’arhat. Un arhat des cinq premiers niveaux peut déchoir de sa réalisation. En revanche, « l’arhat inébranlable » (sixième niveau) ne peut régresser. Rappelons que ce n’est qu’à la mort qu’est atteint le nirvana sans résidu.

(Université Rimay-Nalanda, Méditations sur la vacuité - Niveau Hinayana)

Sinon j'ai aussi souvenir (dans une autre source qu'il faudrait que je retrouve) qu'un destructeur de l'ennemi pouvait renaître dans le samsara suite à des résidus de karma jetant d'anciennes vies, même s'il ne peut plus en créer de nouveau dès qu'il atteint le niveau de destructeur de l'ennemi.

Merci pour la référence, Bodhi.

Il faudrait que je regarde dans Sa Lam (les Terres et les Chemins).

Selon le Prasangika, tout Arhat réalise forcément aussi le non-soi phénoménal et ne rechute plus.

Il est étonnant que la vue Vaïbhashika envisage le fait qu'un Arhat puisse avoir des fruits karmiques de pleine maturation puisqu'il réalise le non-soi personnel. Peut-être est-ce dû au fait que selon cette vue, il ne réalise que partiellement le non-soi phénoménal (laissant intacte une certaine conception de ce soi) ce qui permet des reliquats karmiques...

Effectivement Dharmadhatu, réaliser seulement le non-soi des personnes ne semble pas suffisant :

Guéshé Kelsang Gyatso a écrit :[...]pour abandonner la saisie du soi subtile des personnes et atteindre la libération, nous avons besoin d'abandonner non seulement la saisie d'un soi qui existe de façon inhérente, mais aussi la saisie des agrégats qui existent de façon inhérente. Il est donc nécessaire de réaliser l'absence d'existence inhérente des personnes et celle des phénomènes autres que les personnes. En d'autres termes, nous devons réaliser l'absence d'existence inhérente de tous les phénomènes.
(extrait de Océan de Nectar, commentaire sur le Guide du chemin du milieu de Tchandrakirti )

Je traduis cela en ces termes : même si notre réalisation nous permet de ne plus saisir les personnes, le fait que nous saisissions encore les agrégats d'une personne nous fera retomber dans la saisie des personnes à plus ou moins long termes. Une véritable libération définitive n'est atteinte que lorsque nous réalisons le non-soi de tous les phénomènes sans exception (et pas seulement des personnes).

Ceci pose la question de la libération en suivant seulement la voie du Vaibhashika.

La réalisation partielle du non-soi des phénomènes de l'école Vaibhashika vient du fait que cette dernière accorde une réalité "atomique" aux phénomènes :

[...] cette compréhension du non-soi des phénomènes [du Vaibhashika] n'est que partielle puisque les atomes élémentaires qui constituent les phénomènes sont considérés comme existant véritablement en eux-mêmes.
(Université Rimay-Nalanda, Méditations sur la vacuité - Niveau Hinayana)