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L'acte et son fruit : Une piètre métaphore du karma

Publié : 07 septembre 2012, 10:12
par FA
Extraits de différents posts...
Dathu :Pour le Mahayana, c'est karmique car c'est un fruit égal à sa cause.
...Donc, tu nies que si le Bouddha eu une blessure, elle est un fruit karmique ?
Pour comprendre tout ça, il faut s'être penché sur les différents fruits karmiques exposés dans le Bouddhisme. Il y a par exemple le fruit karmique de pleine maturation (renaissance humaine) et le fruit karmique égal à sa cause (vie courte, maladies)....
...Il n'y a pas de fatalité sauf quand un fruit karmique est sur le point de mûrir, mais avant cela nous pouvons engendrer des causes adverses. ..
...Le Bouddha dit qu'un fruit karmique peut mûrir soit dans cette vie, soit dans la vie qui suit immédiatement, soit au cours de l'une des vies à venir. En fait, la personne de la vie suivante n'est ni tout à fait identique ni tout à fait différente; c'est ce Nagarjuna dit avec son tétra-lemme (il parle à la négative en sanskrit: na... na... na...) lorsqu'il emploie la logique de la conséquence à l'absurde ou parfois la triple logique du syllogisme autonome.
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"Les êtres ont leurs actes pour héritage, leurs actes pour matrice, leurs actes pour parenté, leurs actes pour refuge. Ce sont les actes qui divisent les hommes en raison de leur basses ou de leur excellence." ---> De ce point de vue le concept de karma transcende l'individualité.Nous héritons de ceux qui nous ont précédés, nous créons par nos actions le monde dont nos enfants hériterons.

"Ceci, dit le Buddha, n'est ni votre corps ni le corps d'autrui ; il faut le considérer comme produit par l'acte passé [karman], acte achevé, intentionnel, source d'impressions affectives. Ce qu'on a l'intention de faire et ce qu'on projette et ce dont on se préoccupe, c'est sur cela que la conscience prend appui pour s'établir.
Parce qu'elle a pris un point d'appui, la conscience subsiste et subsistant et se développant, il y a tension [nati], il y a "propension vers", allée et venue, et en raison de celle-ci, naissance, vieillesse, mort quant à l'avenir, et souci, lamentation, angoisse, douleur et désespoir. Voici comme surgit cette masse entière de douleur.

L'activité tendue et excitée se montre turbulente et s'écoule comme un flux tumultueux dans lequel les ignorants s'ébattent d'abord avec satisfaction.

Les choses qui s'écoulent sont visqueuses et réjouissent les êtres.

Mais s'y attachant de plus en plus, s'agitant de plus en plus, ils ne tardent pas à connaitre, peur, souci, et entrent dans une douloureuse fluctuation ou dans un tumulte intérieur générateur d'angoisse.C'est que tension, agitation et dépendance s'enchainent inéluctablement. Selon le Suttanipata :

"L'agitation est liée au dépendant, et comme ce qui est dépendant vacille, l'homme saisissant l'expérience d'une manière puis d'une autre, ne surmonte pas le samsara...reconnaissant la grande angoisse inhérente à ce dont on dépend, que le moine avance autonome, vigilant, ne s'agrippant à rien.

Si l'on se s’agrippe à rien, tension, raideur, inaptitude sont remplacées par souplesse, douceur, disponibilité et alors une libre vivacité peut se jouer à l'instant même.
O moines, dit le Buddha, je ne connais aucun dhamma aussi peu disponible qu'une conscience sans culture : elle est dépourvue de lucidité et engendre plus que toute autre une très grande douleur. De même que parmi les arbres le plandana est réputé pour sa souplesse et sa maniabilité, de même aucune condition que je sache, ne mène autant à la douceur et à la disponibilité que cette culture de la conscience (Dharma)

"ce sur quoi un moine porte son attention, ce qu'il analyse longuement, c'est vers cela qu'il ploie son coeur. s'il dirige son attention sur le désir...Il repousse le renoncement et ploie sa conscience vers le désir...Cela fait obstacle à la sapience et uni à l'angoisse, ne mène pas au nirvana.

Par contre dés qu'on a délaissé, désir et confusion, on ne forge plus de plans, on ne fait plus de projets, on n'a plus de soucis. on voit la doctrine en cette vie. C'est la chose intemporelle, que les sages réalisent dans leur intériorité.

Si un ignorant a l'intention de faire un acte méritoire ou dé-méritoire, sa conscience tend vers le mérite...Au contraire le sage n'achève pas l'acte, il ne se l'approprie pas. Ne s'appropriant pas, il ne se tourmente pas, ne se tourmentant pas, il est de par lui-même et intérieurement tout à fait apaisé...S'il éprouve une sensation agréable, il l' éprouve avec détachement...

Ainsi ce qui est décisif, ce qui est source de l'acte et le détermine, ce sont l'orientation de la conscience, l'intention morale, les préoccupations de la pensé. Pour être un karman, apte à organiser la destinée individuelle, l'acte doit provenir d'une pensée intentionnelle, être volontairement assumé et accompli sciemment ; lui seul suscite la durée cas les instants liés par l'intention ou le désir intense forment des synthèses plus ou moins organisées selon la tension qui les unit.
Mais ainsi que le Buddha le révèle, l'acte n'enchaine pas l'acte. (D'où l’inadéquation de la métaphore de l'acte et son "fruit karmique").

A chaque instant l'agencement peut-être désarticulé, la durée brisée par celui qui prenant conscience de l'instant naissant examine le dhamma sans se ployer vers ce qui précède (détachement ) ou ce qui suit. Affranchi de vouloir vivre, en pleine quiétude, il se tient à chaque instant à l'origine de lui-même, la pensée souple, vigilante, dressée hors du temps (Conditionnement). ---> De ce point de vue le karma est une affaire individuelle.Nous avons le pouvoir de changer les choses par l'exercice de notre liberté et notre responsabilité
---> notes personnelles
(Quelques extraits du livre : aux sources du Bouddhisme de Lilian Silburn.)

Re: L'acte et son fruit : Une piètre métaphore du karma

Publié : 13 février 2013, 15:14
par Dharmadhatu
anjalimetta J'ai retrouvé le mot kamma-phala qui correspond bien à "fruit karmique" et n'est pas une métaphore, mais une expression littérale:

http://www.dhammasukha.org/Study/Training/16-kamma.htm

FleurDeLotus

Re: L'acte et son fruit : Une piètre métaphore du karma

Publié : 13 février 2013, 20:59
par Shakhyam
Encore FA ! c'est trop bon.


A chaque instant l'agencement peut-être désarticulé, la durée brisée par celui qui prenant conscience de l'instant naissant examine le dhamma sans se ployer vers ce qui précède (détachement ) ou ce qui suit. Affranchi de vouloir vivre, en pleine quiétude, il se tient à chaque instant à l'origine de lui-même, la pensée souple, vigilante, dressée hors du temps (Conditionnement). ---> De ce point de vue le karma est une affaire individuelle.Nous avons le pouvoir de changer les choses par l'exercice de notre liberté et notre responsabilité. (c'est moi qui souligne ... encore, encore ....)

Heureusement, t'as eu une précision de vocabulaire ! une fois de plus en dehors des enjeux !

enfin !!!!!




FleurDeLotus Butterfly_tenryu

Re: L'acte et son fruit : Une piètre métaphore du karma

Publié : 13 février 2013, 22:11
par ted
Shakhyam a écrit :De ce point de vue le karma est une affaire individuelle.Nous avons le pouvoir de changer les choses par l'exercice de notre liberté et notre responsabilité. (c'est moi qui souligne ... encore, encore ....)
Est-ce que nous changeons vraiment les choses ? Elles se changent elles-mêmes en permanence...
Nous changeons de regard ? plutôt...
Nous changeons nos choix ?

Re: L'acte et son fruit : Une piètre métaphore du karma

Publié : 13 février 2013, 22:20
par ted
Shakhyam a écrit :enfin !!!!!
Il est là, le lacher-prise qui ouvre aux multiples richesses de l'instant... L'acceptation de ce qui est...
Non pas une acceptation philosophique ou morale qui pervertirait notre éthique et nos croyances,
mais une acceptation métaphysique de la réalité perçue...
Une acceptation des volutes embrumées d'ignorance que nous érigeons en karma.
Une acceptation de notre impuissance à être autre chose que présents...

Re: L'acte et son fruit : Une piètre métaphore du karma

Publié : 14 février 2013, 21:41
par FA
Shakhyam a écrit :Encore FA ! c'est trop bon.


A chaque instant l'agencement peut-être désarticulé, la durée brisée par celui qui prenant conscience de l'instant naissant examine le dhamma sans se ployer vers ce qui précède (détachement ) ou ce qui suit. Affranchi de vouloir vivre, en pleine quiétude, il se tient à chaque instant à l'origine de lui-même, la pensée souple, vigilante, dressée hors du temps (Conditionnement). ---> De ce point de vue le karma est une affaire individuelle.Nous avons le pouvoir de changer les choses par l'exercice de notre liberté et notre responsabilité. (c'est moi qui souligne ... encore, encore ....)

Heureusement, t'as eu une précision de vocabulaire ! une fois de plus en dehors des enjeux !

enfin !!!!!
Que veux-tu dire au juste ??? Shakhyam

Re: L'acte et son fruit : Une piètre métaphore du karma

Publié : 15 février 2013, 08:52
par Shakhyam
FA,

Je ne faisais que remarquer que même à force de vouloir convaincre de l'existence ou de l'inexistence du karma et quelque soit notre opinion de départ, on ne peut faire l'impasse de "l'instant naissant" ni de "chaque instant", expression de la liberté foncière qui nous constitue comme d'ailleurs le fait remarquer Jules le 14 février à 17h49 sur UJI "...le sens de la transcendance est déjà là."

Par ironie, je t'écrivais "Encore FA ! c'est trop bon." pour rappeler ce qui précède d'autant qu'une réponse qui t'était parvenue mettait l'accent sur une expression littérale "J'ai retrouvé le mot kamma-phala qui correspond bien à "fruit karmique", réponse certainement pertinente... ailleurs mais totalement anachronique ici dans la mesure où "l'instant naissant" casse, annule, annihile totalement la notion même de conséquences karmiques par la perception de cette transcendance "toujours déjà-là" qui démontre bien le caractère pregnant et ultime de la réalité non-causale, ou plus précisément a-causale.




FleurDeLotus Butterfly_tenryu

Re: L'acte et son fruit : Une piètre métaphore du karma

Publié : 25 février 2013, 21:35
par FA
Pour celui qui adhère à l'idée d'un soi,
il y a des actes, il y a des conséquences.
Il y a Karma.

Mais si le non-soi est réalisé
A qui peut-on attribuer un acte ?
Et qui va en récolter le fruit ?

Le Karma est l'illusion d'une entité tout aussi illusoire.
L'illusion d'une illusion.

Re: L'acte et son fruit : Une piètre métaphore du karma

Publié : 26 février 2013, 09:47
par Dharmadhatu
FA a écrit :Pour celui qui adhère à l'idée d'un soi,
il y a des actes, il y a des conséquences.
Il y a Karma.

Mais si le non-soi est réalisé
A qui peut-on attribuer un acte ?
Et qui va en récolter le fruit ?

Le Karma est l'illusion d'une entité tout aussi illusoire.
L'illusion d'une illusion.
:D N'y a-t-il pourtant pas une différence entre tuer quelqu'un en rêve et tuer quelqu'un à l'état vigile ? Quand celui qui réalise le non-soi n'est plus sujet à la causalité karmique, mais ça ne veut pas dire que celle-ci n'existe pas pour les êtres ordinaires ou qu'elle n'a jamais existé pour celui qui a maintenant réalisé le non-soi.

Le Bouddha a dit que tous les phénomènes sont comme une illusion. N'est-ce pas une interprétation outrancière que d'en extrapoler le fait que certains phénomènes (voire que tous les phénomènes) ne seraient qu'une illusion ?

Je veux dire: à part la distorsion elle-même, il n'y a aucune référent dans la réalité à une illusion. Si le karma n'existe que pour ceux qui entretiennent des vues essentialistes, pourquoi serait-ce différent pour la personne elle-même ? Ca veut dire que dès que quelqu'un réalise la vacuité, ce quelqu'un disparaîtrait. Il est permis de douter de la cohérence d'une telle position au regard de la tradition bouddhiste et au regard du raisonnement.

Quand on réalise la vacuité, c'est l'existence inhérente des phénomènes qui est vue comme inexistante, pas les phénomènes eux-mêmes.

FleurDeLotus

Re: L'acte et son fruit : Une piètre métaphore du karma

Publié : 26 février 2013, 10:01
par Sourire
ted a écrit :Il est là, le lacher-prise qui ouvre aux multiples richesses de l'instant... L'acceptation de ce qui est...
Le fruit, quand il est mûr, lâche prise, lui aussi...

Quand à dire si c'est une bonne métaphore... C'est une autre affaire.