Bonjour,
Au fur et à mesure de mes réflexions, je suis revenu à un athéisme mettant en avant la subjectivité. J'ai le sentiment que ce n'est pas compatible avec le bouddhisme, cependant, je trouve tout de même que cela reste assez proche. J'ai rassemblé mes réflexions dans un livre, disponible en ligne. Cela pourra peut-être vous intéresser et si vous avez des remarques, suggestions, pour améliorer ce texte et trouver des voies plus convergentes, je suis preneur.
Nouveau lien :
http://consume.o2switch.net/pour_un_ath ... ructif.pdf
Cordialement.
Pour un athéisme constructif
Bonjour Existence,
C'est avec joie que je l'aurai lue aussi mais la pièce n'est effectivement pas disponible : peut être doit-on se connecter à forum.fr auparavant ou en être membre ?
C'est avec joie que je l'aurai lue aussi mais la pièce n'est effectivement pas disponible : peut être doit-on se connecter à forum.fr auparavant ou en être membre ?
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
-
existence
Ah, peut-être que le téléchargement ne marche pas si on a pas une session sur forum-fr. Bon alors voilà une autre lien qui devrait marcher :
http://consume.o2switch.net/pour_un_ath ... ructif.pdf
http://consume.o2switch.net/pour_un_ath ... ructif.pdf
-
Iskander
Merci d'avoir rendu le fichier plus accessible. Je vois que le texte est relativement long, donc je en pourrai pas t'en donner uneopinion très rapidement, faudra aussi trouver le temps de le lire. Par contre, je voudrais te faire une suggestion: vu que tu as fait un effort pour soigner la présentation, je me demande si tu ne serais pas intéressé par convertir ton fichier au format EPUB. Personnellement je n'aime pas lire des textes longs sur un écran, et j'ai une liseuse qui m'évite d'imprimer sur papier. Tu peux soit utiliser un plugin pour le traitement de texte avec lequel tu as écrit le livre, soit utiliser Sigil pour le produire. Dis-moi ce que tu en penses.
Merci pour le fichier existence
J'y ai trouvé plein de choses éclairantes, d'autres qui me laissent un peu plus dubitative...
Mais j'ai fait une lecture rapide, je te communique les points sur lesquels j'ai réagi en premier:
puisque tout peut s'expliquer par la physiq, la chimie, la biologie, la géologie(…) à quoi bon rajouter une hypothèse supp?
là j'ai envie de répondre: et pourquoi pas ?
Et d'ailleurs une de tes dernières phrases (peut-être la dernière, je ne sais plus) est: La réalité est cette chose en commun qui peut être décrite de plusieurs façons
Or, la croyance religieuse et la superstition ont un point commun supposer un effet magique des pensées et des actions
j'aurais plutôt envie de préserver cet aspect magique qui est acceptation de l'inconnu et de tous les possibles…simple question de points de vue ou de sens des mots peut-être…
De là à supposer d'emblée que l'effet magique est le résultat d'une volonté divine, il y a quelques espaces possibles auparavant…et qu'est-ce qu'une volonté divine ? que met -on derrière ces termes ?
Si c'est un Dieu omnipotent et tout puissant, extérieur à toutes vies, cela peut tout aussi bien être l'effet de projections ou de supputations hasardeuses…mais volonté divine peut aussi exprimer quelque chose que l'on aurait du mal à accepter bien souvent: le fait que quelque chose d'énorme nous échappe et que nous ne le supportons pas. Et pourtant…
J'ai bien aimé aussi le développement sur la subjectivité...Mais je me suis demandée aussi quelle était la part de subjectivité dans le choix du thème traité:)
Mais pourquoi pas aussi…Il fallait bien un cadre, une limitation aux mots…alors, c'est encore une belle fenêtre ouverte sur les choses, une autre fenêtre encore…
ce que nous percevons comme le monde est une reconstruction de la réalité dans notre esprit
et tout un chacun est inévitablement subjectif en naissant au monde
Nimporte quelle construction subjective est vraie
oui, d'un point de vue individuel c'est certainement vrai
chacun a le droit de se construire un mental qui lui convienne, mais considérer que ce que l'on ressent est une confirmation de nos croyances est une erreur de logique
Alors distinguer deux réalités peut-être : celle de l'individu et celle de la vie dans sa globalité…les deux étant vraies…celle de l'individu qui existe conventionnellement, et celle de la vie qui aurait une logique différente
Mais les deux tendent à s'unir en cohérence: c'est cela sans doute grandir en conscience ?
Rien à rejeter sans doute, tout semble lié au final...
Certaines phrases m'ont interpellée car elles semblent bien décrire une réalité sociétale:
derrière l'avidité de fusion sociale il y a l'avidité de contrôle de la réalité
Avec la télévision, ce n'est plus seulement le verbe qui est "créateur" mais aussi l'image, la vidéo. Nous devrions donc réfléchir à deux fois avant de livrer notre cerveau à cet objet, lieu de toutes formes de propagandes
D'autre m'ont plus interrogées:
Si on considère que les neurones produisent la pensée, on en déduit que le monde spirituel émerge du monde matériel
Qu'est-ce que la matière ?
D'autre part, il n'y a pas que la matière qui est porteuse d'information et de vie: il y a beaucoup de formes d'énergies que l'on ne voit pas et qui pourtant ont un impact sur la vie...
J'ai apprécié aussi ta partie sur le conditionnement du langage, cultuels, des schémas mentaux familiaux,les normes, les neurones miroirs etc…
La partie sur le bien et le mal, j'ai moins adhéré mais il faudrait que je relise en fait
La recherche de l'agréable n'a pas la même résonance pour tous par exemple...une vie sexuelle épanouie également ne m'a pas convaincue: ce point sera vrai pour certains, absolument faux pour d'autres, selon leur cheminement...
Merci aussi pour le passage sur le temps... y a t-il un instant avant et un instant après ? cela me fait penser aussi que le temps est peut-être une construction mentale: nous relions les évènements et nous en faisons du temps…mais c'est nous qui le faisons, le temps est sans doute une perception comme une autre...
Merci aussi pour le passage
que veut dire qu'un objet existe ?
Quand tu écris:
une idée est le résultat de l'activation d'un réseau de neurones
elle apparait bien en relations mais beaucoup + complexes que les géniaux réseaux neuronaux il me semble: elle apparait aussi en relations aux objets, à l'espace, au temps, aux gens, etc
elle apparait en contextes multiples et elle est temporaire pour nous , mais elle peut mener sa vie ailleurs pendant très longtemps, sur d'autres supports (artistiques, livresque, humains, etc)
quand on parle de quelque chose qui existe ou bien une idée, on parle d'un agrégat temporaire de particules ou de connexions interdépendantes
oui, tout comme l'idée d'athéisme par exemple
Quant à l'idée de jouir de la vie elle est plutôt positive, à condition de ne pas en faire un but absolu: prendre les choses comme elles viennent et les apprécier quand elles sont à leur juste valeur...
Mais en fait, ce ne sont que des idées en vrac et il faudrait que je relise mieux...(c'est long, il faudra le temps!)
Merci pour ce partage existence... <<metta>>
J'y ai trouvé plein de choses éclairantes, d'autres qui me laissent un peu plus dubitative...
Mais j'ai fait une lecture rapide, je te communique les points sur lesquels j'ai réagi en premier:
puisque tout peut s'expliquer par la physiq, la chimie, la biologie, la géologie(…) à quoi bon rajouter une hypothèse supp?
là j'ai envie de répondre: et pourquoi pas ?
Et d'ailleurs une de tes dernières phrases (peut-être la dernière, je ne sais plus) est: La réalité est cette chose en commun qui peut être décrite de plusieurs façons
Or, la croyance religieuse et la superstition ont un point commun supposer un effet magique des pensées et des actions
j'aurais plutôt envie de préserver cet aspect magique qui est acceptation de l'inconnu et de tous les possibles…simple question de points de vue ou de sens des mots peut-être…
De là à supposer d'emblée que l'effet magique est le résultat d'une volonté divine, il y a quelques espaces possibles auparavant…et qu'est-ce qu'une volonté divine ? que met -on derrière ces termes ?
Si c'est un Dieu omnipotent et tout puissant, extérieur à toutes vies, cela peut tout aussi bien être l'effet de projections ou de supputations hasardeuses…mais volonté divine peut aussi exprimer quelque chose que l'on aurait du mal à accepter bien souvent: le fait que quelque chose d'énorme nous échappe et que nous ne le supportons pas. Et pourtant…
J'ai bien aimé aussi le développement sur la subjectivité...Mais je me suis demandée aussi quelle était la part de subjectivité dans le choix du thème traité:)
Mais pourquoi pas aussi…Il fallait bien un cadre, une limitation aux mots…alors, c'est encore une belle fenêtre ouverte sur les choses, une autre fenêtre encore…
ce que nous percevons comme le monde est une reconstruction de la réalité dans notre esprit
et tout un chacun est inévitablement subjectif en naissant au monde
Nimporte quelle construction subjective est vraie
oui, d'un point de vue individuel c'est certainement vrai
chacun a le droit de se construire un mental qui lui convienne, mais considérer que ce que l'on ressent est une confirmation de nos croyances est une erreur de logique
Alors distinguer deux réalités peut-être : celle de l'individu et celle de la vie dans sa globalité…les deux étant vraies…celle de l'individu qui existe conventionnellement, et celle de la vie qui aurait une logique différente
Mais les deux tendent à s'unir en cohérence: c'est cela sans doute grandir en conscience ?
Rien à rejeter sans doute, tout semble lié au final...
Certaines phrases m'ont interpellée car elles semblent bien décrire une réalité sociétale:
derrière l'avidité de fusion sociale il y a l'avidité de contrôle de la réalité
Avec la télévision, ce n'est plus seulement le verbe qui est "créateur" mais aussi l'image, la vidéo. Nous devrions donc réfléchir à deux fois avant de livrer notre cerveau à cet objet, lieu de toutes formes de propagandes
D'autre m'ont plus interrogées:
Si on considère que les neurones produisent la pensée, on en déduit que le monde spirituel émerge du monde matériel
Qu'est-ce que la matière ?
D'autre part, il n'y a pas que la matière qui est porteuse d'information et de vie: il y a beaucoup de formes d'énergies que l'on ne voit pas et qui pourtant ont un impact sur la vie...
J'ai apprécié aussi ta partie sur le conditionnement du langage, cultuels, des schémas mentaux familiaux,les normes, les neurones miroirs etc…
La partie sur le bien et le mal, j'ai moins adhéré mais il faudrait que je relise en fait
La recherche de l'agréable n'a pas la même résonance pour tous par exemple...une vie sexuelle épanouie également ne m'a pas convaincue: ce point sera vrai pour certains, absolument faux pour d'autres, selon leur cheminement...
Merci aussi pour le passage sur le temps... y a t-il un instant avant et un instant après ? cela me fait penser aussi que le temps est peut-être une construction mentale: nous relions les évènements et nous en faisons du temps…mais c'est nous qui le faisons, le temps est sans doute une perception comme une autre...
Merci aussi pour le passage
que veut dire qu'un objet existe ?
Quand tu écris:
une idée est le résultat de l'activation d'un réseau de neurones
elle apparait bien en relations mais beaucoup + complexes que les géniaux réseaux neuronaux il me semble: elle apparait aussi en relations aux objets, à l'espace, au temps, aux gens, etc
elle apparait en contextes multiples et elle est temporaire pour nous , mais elle peut mener sa vie ailleurs pendant très longtemps, sur d'autres supports (artistiques, livresque, humains, etc)
quand on parle de quelque chose qui existe ou bien une idée, on parle d'un agrégat temporaire de particules ou de connexions interdépendantes
oui, tout comme l'idée d'athéisme par exemple
Quant à l'idée de jouir de la vie elle est plutôt positive, à condition de ne pas en faire un but absolu: prendre les choses comme elles viennent et les apprécier quand elles sont à leur juste valeur...
Mais en fait, ce ne sont que des idées en vrac et il faudrait que je relise mieux...(c'est long, il faudra le temps!)
Merci pour ce partage existence... <<metta>>
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
-
existence
C'est une bonne idée. Je viens d'essayer de générer le fichier ePub avec openoffice avec le plugin writer2epub, mais quand je clique sur le bouton dans la barre d'outils, j'obtiens un message d'erreur comme quoi il ne trouve pas le script.Iskander a écrit :Merci d'avoir rendu le fichier plus accessible. Je vois que le texte est relativement long, donc je en pourrai pas t'en donner uneopinion très rapidement, faudra aussi trouver le temps de le lire. Par contre, je voudrais te faire une suggestion: vu que tu as fait un effort pour soigner la présentation, je me demande si tu ne serais pas intéressé par convertir ton fichier au format EPUB. Personnellement je n'aime pas lire des textes longs sur un écran, et j'ai une liseuse qui m'évite d'imprimer sur papier. Tu peux soit utiliser un plugin pour le traitement de texte avec lequel tu as écrit le livre, soit utiliser Sigil pour le produire. Dis-moi ce que tu en penses.
-
Iskander
Il faudra sans doute l'installer, mais n'ayant pas d'expérience là-dessus, je ne peux pas t'aider. Peut être que sur un forum dédié on pourra te répondre.
-
existence
Ah ben à ce moment-là, ce n'est plus une nécessité mais un choix. Les monothéismes affirment généralement qu'il faut croire en Dieu parce que sinon, rien n'aurait de sens. C'est donc une réponse à cela.axiste a écrit :puisque tout peut s'expliquer par la physiq, la chimie, la biologie, la géologie(…) à quoi bon rajouter une hypothèse supp?
là j'ai envie de répondre: et pourquoi pas ?
Ah oui. C'est tout à la fin effectivement. En effet, ce que je veux dire c'est que la description de la réalité n'est pas la réalité et donc il peut y avoir plusieurs façon de la décrire. La problématique avec la croyance en Dieu est que c'est un ajout à la description de la réalité, ce n'est pas une description de la réalité, mais un mélange de description de réalité et de description d'arrière-mondes (Enfer, Paradis...) ayant un effet psychologique (peur de l'enfer, désir d'aller au paradis). On mélange ainsi deux utilisation de la subjectivité : la description du monde, et l'influence psychologique. Enfin, il peut y avoir des descriptions de la subjectivité tout court, qui sont aussi présentée comme des réalités spirituelles indépendantes de la personne, c'est-à-dire comme s'il s'agissait d'une réalité extérieure (exprimé par exemple par l'étrange concept d'une réalité encore plus intérieure que la réalité intérieure).Et d'ailleurs une de tes dernières phrases (peut-être la dernière, je ne sais plus) est: La réalité est cette chose en commun qui peut être décrite de plusieurs façons
Le principe de tous les possibles ainsi que de l'imagination n'est pas en contradiction avec le réalisme. Ce dont je parlais là c'est du fonctionnement superstitieux comme de penser que d'aller sous une échelle porte malheur (au-delà du simple fait qu'on peut se prendre un pot de peinture sur la tête en passant), ou bien qu'en priant les situations vont miraculeusement se résoudre (autrement par le simple fait de l'autosuggestion et de la confiance en autrui) etc.Or, la croyance religieuse et la superstition ont un point commun supposer un effet magique des pensées et des actions
j'aurais plutôt envie de préserver cet aspect magique qui est acceptation de l'inconnu et de tous les possibles…simple question de points de vue ou de sens des mots peut-être…
Tout à fait.De là à supposer d'emblée que l'effet magique est le résultat d'une volonté divine, il y a quelques espaces possibles auparavant…
Eh oui.Si c'est un Dieu omnipotent et tout puissant, extérieur à toutes vies, cela peut tout aussi bien être l'effet de projections ou de supputations hasardeuses…
Je dirais qu'au contraire, cela revient à nier que quelque chose nous échappe en tant que groupe social. C'est-à-dire que quand on dit que Dieu fait ceci ou cela, on dit que ce n'est pas nous-mêmes (alors que cela peut être le cas, comme des processus inconscients ou refoulés), mais aussi on dit qu'il y a quelqu'un (Dieu) qui contrôle la situation.mais volonté divine peut aussi exprimer quelque chose que l'on aurait du mal à accepter bien souvent: le fait que quelque chose d'énorme nous échappe et que nous ne le supportons pas. Et pourtant…
C'est une réaction de ma subjectivité à mon environnement social qui contient beaucoup de subjectivité de croyants (monothéistes).J'ai bien aimé aussi le développement sur la subjectivité...Mais je me suis demandée aussi quelle était la part de subjectivité dans le choix du thème traité:)
Oui.ce que nous percevons comme le monde est une reconstruction de la réalité dans notre esprit
et tout un chacun est inévitablement subjectif en naissant au monde
Non, c'était une démonstration par l'absurde. Puisque par un raisonnement circulaire, n'importe quoi peut être vrai, cela démontre que le raisonnement circulaire ne prouve pas ce qui est vrai.Nimporte quelle construction subjective est vraie
oui, d'un point de vue individuel c'est certainement vrai
Ben justement, si on est raisonnable par rapport à la réalité, on abandonne beaucoup de concepts. Les croyants qui s'attachent à des textes sacrés refusent ce processus.chacun a le droit de se construire un mental qui lui convienne, mais considérer que ce que l'on ressent est une confirmation de nos croyances est une erreur de logique
Alors distinguer deux réalités peut-être : celle de l'individu et celle de la vie dans sa globalité…les deux étant vraies…celle de l'individu qui existe conventionnellement, et celle de la vie qui aurait une logique différente
Mais les deux tendent à s'unir en cohérence: c'est cela sans doute grandir en conscience ?
Rien à rejeter sans doute, tout semble lié au final...
Je suis curieux, au sujet de la première phrase avec quelles réalités tu associes ?Certaines phrases m'ont interpellée car elles semblent bien décrire une réalité sociétale:
derrière l'avidité de fusion sociale il y a l'avidité de contrôle de la réalité
Avec la télévision, ce n'est plus seulement le verbe qui est "créateur" mais aussi l'image, la vidéo. Nous devrions donc réfléchir à deux fois avant de livrer notre cerveau à cet objet, lieu de toutes formes de propagandes
Cette chose dynamique capable d'interagir, de faire des structures etc. et qui nous compose ainsi que toute chose ayant une certaine consistance. Je l'utilise au sens élargi du terme, c'est-à-dire que j'y inclue le rayonnement, et les particules quantiques.D'autre m'ont plus interrogées:
Si on considère que les neurones produisent la pensée, on en déduit que le monde spirituel émerge du monde matériel
Qu'est-ce que la matière ?
Outre la subjectivité, à quoi fais-tu allusion ?D'autre part, il n'y a pas que la matière qui est porteuse d'information et de vie: il y a beaucoup de formes d'énergies que l'on ne voit pas et qui pourtant ont un impact sur la vie...
Merci.J'ai apprécié aussi ta partie sur le conditionnement du langage, cultuels, des schémas mentaux familiaux,les normes, les neurones miroirs etc…
Pour être honnête, c'est une partie qui m'a demandé beaucoup d'efforts pour arriver à quelque chose de cohérent. C'est un sujet qui résiste et qui est plus subtile qu'il n'y parait au premier abord.La partie sur le bien et le mal, j'ai moins adhéré mais il faudrait que je relise en fait
Évidemment. Il ne s'agit pas de faire la liste sur ce qui est bon ou mauvais selon les gens. C'est le principe qu'il y a des choses que nous aimons et d'autres non, c'est dans notre nature, alors la morale doit le prendre en compte. Le problème est souvent que l'on veut imposer une morale, une vision du monde qu'on pense bonne, au mépris de la réalité de notre corps et de notre subjectivité. Il y a deux extrêmes, le refus du plaisir et la recherche du plaisir permanent. Les deux sont erronés. Après, je pense que le terme plaisir n'est pas forcément le plus adapté, au sens où avoir une vie agréable n'est pas forcément ce qu'on nomme plaisir.La recherche de l'agréable n'a pas la même résonance pour tous par exemple...une vie sexuelle épanouie également ne m'a pas convaincue: ce point sera vrai pour certains, absolument faux pour d'autres, selon leur cheminement...
Oui. De toutes façons, même s'il existe une dimension temporelle, ce que nous ressentons est du présent. Nous passons d'état en état, et comme tu dis, nous relions ces états de façon logique. Donc notre perception du temps est une construction subjective, c'est certain. Et comme je doute que nous puissions nous limiter à avoir des souvenirs et des projections du futur sans que cela ne soit une contrainte physique, je pense qu'effectivement d'un point de vue physique, seul le présent existe. J'ai réfléchi à la question, et supposer que ce n'est pas le cas mène à un tas de contradictions. C'est pour ça que je dis qu'à la limite il y a une micro-dimension temporelle imperceptible, mais qui participe au processus de l'écoulement du temps, mais cela ne peut pas être grand chose de plus. Encore une fois, d'un point de vue de la construction subjective, le passé et le futur ont un sens même s'ils n'existent pas réellement.Merci aussi pour le passage sur le temps... y a t-il un instant avant et un instant après ? cela me fait penser aussi que le temps est peut-être une construction mentale: nous relions les évènements et nous en faisons du temps…mais c'est nous qui le faisons, le temps est sans doute une perception comme une autre...
Cela dit, le supports livresques ou artistiques ne pensent pas, mais sont des stimuli pour notre cerveau. Ils peuvent donc avoir l'effet de suscité des idées, sans réellement les contenir.une idée est le résultat de l'activation d'un réseau de neurones
elle apparait bien en relations mais beaucoup + complexes que les géniaux réseaux neuronaux il me semble: elle apparait aussi en relations aux objets, à l'espace, au temps, aux gens, etc
elle apparait en contextes multiples et elle est temporaire pour nous , mais elle peut mener sa vie ailleurs pendant très longtemps, sur d'autres supports (artistiques, livresque, humains, etc)
Oui.
quand on parle de quelque chose qui existe ou bien une idée, on parle d'un agrégat temporaire de particules ou de connexions interdépendantes
oui, tout comme l'idée d'athéisme par exemple
J'aurais une position intermédiaire, à savoir qu'on peut chercher le plaisir, mais qu'on ne peut pas jouir tout le temps de tout, et que l'intensité des émotions peut perturber notre fragile cerveau.Quant à l'idée de jouir de la vie elle est plutôt positive, à condition de ne pas en faire un but absolu: prendre les choses comme elles viennent et les apprécier quand elles sont à leur juste valeur...
Merci à toi aussi.Merci pour ce partage existence... <<metta>>