Permanence de la matière.

[Aldous]

Iskander a écrit:
Remarquez, la matière n'est en rien permanente.

E = mc² implique que la matière peut se convertir en énergie. Et avant de s'engager sur l'impermanence de l'énergie, n'oublions pas la deuxième loi de la thermodynamique, qui indique que l'entropie croit toujours.

La matière ne se convertit pas en énergie, c'est de l'énergie.
Ou encore l'énergie peut réciproquement se convertir en matière.

Si le mot matière vous gène on peut parler de l'Univers. L'Univers est un phénomène permanent qui produit des phénomènes impermanents.

On peut même dire tout simplement la Réalité. La réalité est un phénomène permanent qui crée des phénomènes impermanents.

[Iskander]

La matière ne se convertit pas en énergie, c'est de l'énergie.
Ou encore l'énergie peut réciproquement se convertir en matière.

Tout à fait. Disons que la matière n'est une forme d'énergie parmi d'autres.

Si le mot matière vous gène on peut parler de l'Univers. L'Univers est un phénomène permanent qui produit des phénomènes impermanents.

Je me demande sur base de quoi tu considères l'Univers permanent? On ne connait rien dans l'Univers qui permette de penser cela. Je ne dis pas que c'est impossible, simplement tu ne peux rien désigner dans l'Univers qui soit permanent (si tu trouves quelque chose, dis-le moi, je suis intéressé.

[Aldous]

La matière ne se convertit pas en énergie, c'est de l'énergie.
Ou encore l'énergie peut réciproquement se convertir en matière.

Tout à fait. Disons que la matière n'est une forme d'énergie parmi d'autres..

Donc tout cela (matière énergie) est permanent et crée des phénomènes impermanents.

Si le mot matière vous gène on peut parler de l'Univers. L'Univers est un phénomène permanent qui produit des phénomènes impermanents.

Je me demande sur base de quoi tu considères l'Univers permanent? On ne connait rien dans l'Univers qui permette de penser cela. Je ne dis pas que c'est impossible, simplement tu ne peux rien désigner dans l'Univers qui soit permanent (si tu trouves quelque chose, dis-le moi, je suis intéressé.

Disons la Réalité. La réalité est permanente et crée des phénomènes impermanents.

De toute façon il ya quelque chose de permanent et quoique ce soit, par ce quelque chose de permanent sont produits des phénomènes impermanents.

[Iskander]

Et pourquoi la réalité serait permanente?

[Aldous]

Et pourquoi la réalité serait permanente?

Je l'avais déjà expliqué dans le fil précédent...

Si l'être existe (chaque existant de la réalité) c'est qu'il a une cause. Car chaque effet (l'être) à une cause. Remontant ainsi de causes en causes on en arrive d'une manière ou d'une autre à quelque chose qui a toujours existé. Si quelque chose a toujours existé il n'a pas de raison de ne plus exister (l'infini ne se coupe pas en deux).

[Iskander]

Tu as un bon point, si tu définis plus précisément le "quelque chose qui a toujours existé":

Si l'être existe (chaque existant de la réalité) c'est qu'il a une cause. Car chaque effet (l'être) à une cause. Remontant ainsi de causes en causes on en arrive d'une manière ou d'une autre à quelque chose qui a toujours existé.

Si par "quelque chose qui a toujours existé", tu entends les chaînes de causalité, cela me semble recevable. L'argument irait comme suit: Tout effet a une cause. Toute cause est l'effet d'une autre cause, et donc les chaînes de causalité sont infinies, car il n'y a pas de cause première. Si les chaînes de causalité n'ont pas de début, elles sont permanentes, et donc la réalité aussi (soit dit en passant, sans cause première l'idée du dieu omnitout vole par la fenêtre, car ce qui est permanent n'est pas un agent affectant les chaînes de causalité, mais les chaînes elles mêmes, mais ça c'était le sujet de l'autre fil).

Par contre, si par "quelque chose qui a toujours existé", tu entends un cause première, alors l'argument joue contre l'idée de réalité permanente, car s'il y a une cause première, il y a aussi un début de la réalité, et donc on pourrait dire que la réalité est impermanente.

Par exemple, si nous examinons l'univers tel que la physique nous l'indique, il y a en effet une cause première, c'est le big bang. Celui-ci est instantané et donne naissance non seulement à l'énergie (et donc matière), mais aussi à l'espace et au temps. Un parfait exemple de cause première qui est elle même sans durée, ou d'une durée infiniment petite.

Je donne l'exemple du big bang, car il nous rappelle un élément important: le temps. Les chaînes de causalité sont un sous produit du temps. Si celui-ci a un début (comme cela semble être le cas selon les théories actuelles), alors les chaînes de causalité ont aussi un début.

C'est pour cela que je dis que je ne vois pas dans l'univers tel qu'on le conçoit actuellement nul élément qui soit permanent, ni même la réalité.

[Aldous]

Tu as un bon point, si tu définis plus précisément le "quelque chose qui a toujours existé":

Si l'être existe (chaque existant de la réalité) c'est qu'il a une cause. Car chaque effet (l'être) à une cause. Remontant ainsi de causes en causes on en arrive d'une manière ou d'une autre à quelque chose qui a toujours existé.

C'est pour cela que je dis que je ne vois pas dans l'univers tel qu'on le conçoit actuellement nul élément qui soit permanent, ni même la réalité.

Ben tu te contredis puisque tu dis aussi (dans le début de ton post):
Si les chaînes de causalité n'ont pas de début, elles sont permanentes, et donc la réalité aussi

[Iskander]

Non, je présentais deux raisonnements, l'un qui conçoit les chaînes de causalité comme sans début, et l'autre qui postule l'idée d'une cause première, et donc de la finitude de ces mêmes chaînes.

Ce que je dis est que si en effet on accepte les chaînes de causalité comme étant infinies, alors ipso facto la réalité est permanente. Mais rien dans l'univers ne montre que cela soit le cas, au contraire, les vues actuelles semblent plutôt privilégier l'idée d'une cause première, tout simplement parce que le temps lui même semble avoir un début (et donc aussi les chaînes de causalité).

Bref, l'exemple que tu as donné de permanence dans l'univers/réalité n'est pas recevable, car il doit plus être postulé qu'observé.

[Aldous]

Non, je présentais deux raisonnements, l'un qui conçoit les chaînes de causalité comme sans début, et l'autre qui postule l'idée d'une cause première, et donc de la finitude de ces mêmes chaînes.

Ce que je dis est que si en effet on accepte les chaînes de causalité comme étant infinies, alors ipso facto la réalité est permanente. Mais rien dans l'univers ne montre que cela soit le cas, au contraire, les vues actuelles semblent plutôt privilégier l'idée d'une cause première, tout simplement parce que le temps lui même semble avoir un début (et donc aussi les chaînes de causalité).

Bref, l'exemple que tu as donné de permanence dans l'univers/réalité n'est pas recevable, car il doit plus être postulé qu'observé.

Tu as dit (dans ton premier post) à propos de ton premier raisonnement cela me semble recevable (que la réalité est permanente).

[axiste]

Non, je présentais deux raisonnements

...
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Si comme tu dis Iskander la causalité est un sous produit du temps, qu'advient-il des simultanéités? Elles sont hors relation ? (oui, si l'on voit la causalité comme un lien de cause à effet, on peut imaginer que dans la simultanéité il y ait relation totale...)
Et quid du temps s'il n'est qu'une perception?
Bon, que des mots, I know shuuuuuuuuuuuuttttt