Pour ce qui est du droit à l'adoption, il me semble qu'on peut bien dire qu'il y a discrimination, au regard de la loi française, puisque peuvent adopter les couples hétérosexuels (féconds ou stériles) mais aussi les célibataires, mais pas les homosexuels. L'accès à la parentalité, dans la mesure où il est ouvert aux célibataires, n'est donc pas corrélé au fait de vivre dans le cadre d'un couple naturellement fécond, et il ne s'agit pas de pallier une défaillance.
Lupka, non, tu ne dérives pas du tout, et je suis complètement d'accord avec toi. Il faut diffuser ce genre d'informations.
Une journée particulière
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
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ted
Ha ?
J'avais relevé ça dans Wiki :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Adoption_homoparentale
Mais je me doute qu'il y a une controverse en cours sans doute...
J'avais relevé ça dans Wiki :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Adoption_homoparentale
Mais je me doute qu'il y a une controverse en cours sans doute...
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ted
Je ne comprends pas.Flocon a écrit :Pour ce qui est du droit à l'adoption, il me semble qu'on peut bien dire qu'il y a discrimination, au regard de la loi française, puisque peuvent adopter les couples hétérosexuels (féconds ou stériles) mais aussi les célibataires, mais pas les homosexuels.
Si un homme ou une femme, célibataire, veut adopter, il a le droit.
Mais si on apprend qu'il est homo, on lui refuse l'adoption ?
Si c'est le cas, c'est complètement dégueulasse.
Parce que ça sous entendrait que les homos sont des gens bizarres qui vont faire du mal à l'enfant ou je ne sais quoi.
A partir du moment ou un célibataire peut légalement adopter, ça change tout, je trouve.
Mais au fait, qu'est ce qui empêche aux homos qui veulent adopter, de se faire passer pour des célibataires ?
http://www.adoption.gouv.fr/Qui-peut-adopter.html
Et si un célibataire hétéro adopte, et qu'il devient homo quelques années après, on lui RETIRE l'enfant ?
mdr
Ya un truc qui cloche en effet là. -
lausm
Peut-être étais-je hors sujet, mais en ce cas, cela veut-il dire qu'il y a discrimination sur le fait que le fil suscite des réflexions voire des dérives qui ont des raisons d'être, mais restent en lien avec le thème???
Dois-je donc penser qu'il existe une dictature de la bien pensance, de la tolérance, et qu'il y a un mode de pensée non admis??
Pour moi, le problème ne peut se résoudre à un fait légal de façon aussi schématique : ce qui est dans le texte, ce qui ne l'est pas.
La semaine passée, j'entendais que deux hommes en couple, élevaient un enfant, l'un l'ayant adopté sous son nom. Donc apparemment il y a moyen de pouvoir assumer le truc sans que ça pose forcément de problèmes.
Donc forcément oui, si on dit niet parce que la personne est homo, c'est une forme de discrimination.
Cependant, la parentalité n'est pas un droit à mes yeux, au même titre que l'on a un droit d'être reconnu citoyen : c'est au départ la conséquence d'un fait biologique. Bien sûr, on a pu constater que les différentes fonctions afférentes au fait d'être parent, peuvent se dissocier : on peut être géniteur, mais pas élever son enfant. On peut être parent, mais ne pas s'occuper de son éducation. Les profs s'occupent de sa pensée, la nourrice de son assiette, et on transmet un héritage et un nom!
Mais dans le couple homosexuel, il y a néanmoins une chose : l'enfant est le produit du désir de deux parents, ce désir peut le construire psychiquement. Mais il ne peut provenir de la réalité biologique de ces deux personnes.
Et ce désir d'enfant, souvent me semble être plus le désir d'accèder à la réalité sociale d'être parent, ce désir me semble très "fabriqué", comme une nécessité de reconnaissance pour soi-même plus que comme une réalité naturelle consécutive à la vie qui s'écoule. Pour lequel on demande une loi, et avec derrière des enjeux je pense plus politiques qu'autre chose.
MAis c'est mon avis, ça ne regarde que moi.
Cela dit, mon père étant homosexuel, j'ai confié ce que ça a pu faire dans mon histoire. Je pense que c'est très schématique de dire qu'il n'y a aucun retentissement reconnu sur la construction psychique et physique de l'enfant élevé dans ces conditions. Ce sujet étant encore marginal, on n'a pas de vrai recul sur la question.
Par contre, suffit de lire quelques livres de psy, ou simplement d'observer sa propre vie, pour voir le retentissement qu'a la sexualité de nos parents sur notre propre personnalité, et je maintiens mon point de vue sur le fait qu'on est en train à mon sens de résoudre de manière expéditive un problème pour éviter d'aller au fond des contradictions qu'il soulève dans notre réalité socio-culturelle.
Je vois ça déjà dans le monde de la santé, ou même dans les cahiers de mon fils : on pond des règles, lois, et protocoles à tour de bras, pour surtout éluder la discussion sur les problèmes de fond, car ça prend du temps, et aujourd'hui on veut toujours aller vite. Alors que justement il est urgent d'observer les choses dans leur fondement, et entrer dans cet espace de contradiction, laisser cette contradiction émerger, s'exprimer.
Surtout concernant les comportements sexuels, qui sont marqués par une ambivalence profonde entre une tendance à montrer, afficher, exhiber parfois de façon très agressive une façon d'être au monde, et à côté une impossibilité, une profonde difficulté, à assumer son intimité, ses émotions profondes, ses ressentis les plus simples, à contacter son vrai désir, son intériorité.
Donc je ne suis pas sûr que la façon de poser ce problème en terme de discrimination, ne serve à masquer une problématique plus profonde d'intégration du féminin, entre sexuel et maternel, et l'articulation entre les deux, dans notre société. Idem pour les hommes, pour moi c'est même topo. Et si la place est de laisser l'espace à l'enfant, à ce désir de laisser l'espace vide et disponible pour l'enfant, ou si c'est celui de satisfaire l'envie d'être parent, qui à mon avis ne laisse pas forcément l'espace à cet autre qu'est l'enfant à venir??
En gros, si ça satisfait des motivations égoistes, ou tournées gratuitement vers la vie.
Dois-je donc penser qu'il existe une dictature de la bien pensance, de la tolérance, et qu'il y a un mode de pensée non admis??
Pour moi, le problème ne peut se résoudre à un fait légal de façon aussi schématique : ce qui est dans le texte, ce qui ne l'est pas.
La semaine passée, j'entendais que deux hommes en couple, élevaient un enfant, l'un l'ayant adopté sous son nom. Donc apparemment il y a moyen de pouvoir assumer le truc sans que ça pose forcément de problèmes.
Donc forcément oui, si on dit niet parce que la personne est homo, c'est une forme de discrimination.
Cependant, la parentalité n'est pas un droit à mes yeux, au même titre que l'on a un droit d'être reconnu citoyen : c'est au départ la conséquence d'un fait biologique. Bien sûr, on a pu constater que les différentes fonctions afférentes au fait d'être parent, peuvent se dissocier : on peut être géniteur, mais pas élever son enfant. On peut être parent, mais ne pas s'occuper de son éducation. Les profs s'occupent de sa pensée, la nourrice de son assiette, et on transmet un héritage et un nom!
Mais dans le couple homosexuel, il y a néanmoins une chose : l'enfant est le produit du désir de deux parents, ce désir peut le construire psychiquement. Mais il ne peut provenir de la réalité biologique de ces deux personnes.
Et ce désir d'enfant, souvent me semble être plus le désir d'accèder à la réalité sociale d'être parent, ce désir me semble très "fabriqué", comme une nécessité de reconnaissance pour soi-même plus que comme une réalité naturelle consécutive à la vie qui s'écoule. Pour lequel on demande une loi, et avec derrière des enjeux je pense plus politiques qu'autre chose.
MAis c'est mon avis, ça ne regarde que moi.
Cela dit, mon père étant homosexuel, j'ai confié ce que ça a pu faire dans mon histoire. Je pense que c'est très schématique de dire qu'il n'y a aucun retentissement reconnu sur la construction psychique et physique de l'enfant élevé dans ces conditions. Ce sujet étant encore marginal, on n'a pas de vrai recul sur la question.
Par contre, suffit de lire quelques livres de psy, ou simplement d'observer sa propre vie, pour voir le retentissement qu'a la sexualité de nos parents sur notre propre personnalité, et je maintiens mon point de vue sur le fait qu'on est en train à mon sens de résoudre de manière expéditive un problème pour éviter d'aller au fond des contradictions qu'il soulève dans notre réalité socio-culturelle.
Je vois ça déjà dans le monde de la santé, ou même dans les cahiers de mon fils : on pond des règles, lois, et protocoles à tour de bras, pour surtout éluder la discussion sur les problèmes de fond, car ça prend du temps, et aujourd'hui on veut toujours aller vite. Alors que justement il est urgent d'observer les choses dans leur fondement, et entrer dans cet espace de contradiction, laisser cette contradiction émerger, s'exprimer.
Surtout concernant les comportements sexuels, qui sont marqués par une ambivalence profonde entre une tendance à montrer, afficher, exhiber parfois de façon très agressive une façon d'être au monde, et à côté une impossibilité, une profonde difficulté, à assumer son intimité, ses émotions profondes, ses ressentis les plus simples, à contacter son vrai désir, son intériorité.
Donc je ne suis pas sûr que la façon de poser ce problème en terme de discrimination, ne serve à masquer une problématique plus profonde d'intégration du féminin, entre sexuel et maternel, et l'articulation entre les deux, dans notre société. Idem pour les hommes, pour moi c'est même topo. Et si la place est de laisser l'espace à l'enfant, à ce désir de laisser l'espace vide et disponible pour l'enfant, ou si c'est celui de satisfaire l'envie d'être parent, qui à mon avis ne laisse pas forcément l'espace à cet autre qu'est l'enfant à venir??
En gros, si ça satisfait des motivations égoistes, ou tournées gratuitement vers la vie.
Le fil dérive à tel point que je préfère ne plus participer.
A la limite, ce serait bien de le clôturer, et de reporter les dernières interventions dans un fil dédié, qu'on pourrait intituler par exmple "A qui ouvrir l'adoption?", "qu'est-ce que la parentalité?", ou quelque chose comme ça.
Merci à l'administration.
J'ajoute une chose : Laurent, on ne peut pas raisonner comme tu le fais sans tomber soi-même dans la discrimination. Dire "mon père était homosexuel et ça m'a posé des problèmes, donc l'accès des homosexuels à la parentalité pose problème dans la société", c'est prendre sa propre expérience comme critère de droit. Or le droit, tel qu'il est défini dans nos sociétés, ne repose pas sur le ressenti des individus : sinon, il faudrait légaliser l'antisémitisme et le racisme en France, sous prétexte que plein de gens, pour des raisons qui tiennent à leur vie personnelle et peuvent parfaitement se comprendre, sont mal à l'aise face aux juifs et aux personnes de couleur (par exemple). Il faut réussir à raisonner selon d'autres critères que soi-même, dans ces matières - comme dans toutes d'ailleurs : si l'on ouvre une discussion sur la parentalité, j'y reviendrai éventuellement pour te répondre plus en détail.
A la limite, ce serait bien de le clôturer, et de reporter les dernières interventions dans un fil dédié, qu'on pourrait intituler par exmple "A qui ouvrir l'adoption?", "qu'est-ce que la parentalité?", ou quelque chose comme ça.
Merci à l'administration.
J'ajoute une chose : Laurent, on ne peut pas raisonner comme tu le fais sans tomber soi-même dans la discrimination. Dire "mon père était homosexuel et ça m'a posé des problèmes, donc l'accès des homosexuels à la parentalité pose problème dans la société", c'est prendre sa propre expérience comme critère de droit. Or le droit, tel qu'il est défini dans nos sociétés, ne repose pas sur le ressenti des individus : sinon, il faudrait légaliser l'antisémitisme et le racisme en France, sous prétexte que plein de gens, pour des raisons qui tiennent à leur vie personnelle et peuvent parfaitement se comprendre, sont mal à l'aise face aux juifs et aux personnes de couleur (par exemple). Il faut réussir à raisonner selon d'autres critères que soi-même, dans ces matières - comme dans toutes d'ailleurs : si l'on ouvre une discussion sur la parentalité, j'y reviendrai éventuellement pour te répondre plus en détail.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
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ted
En fait, il y a une gigantesque hypocrisie à placer le débat sur le terrain juridique pour se justifier. Parce qu'on sait bien que ce sont les hommes qui font les lois et que les lois ne sont pas toujours bonnes. Il y a même des lois discriminatoires. Bref, en dehors des prétoires, le droit n'est pas un argument efficace pour convaincre.
Il me semble qu'il y a plutôt deux forces, presques culturelles qui s'affrontent. Deux visions du monde et de l'existence. Voici ce que je perçois si on pousse à leur extrême limite les tendances actuelles :
1) Dans la vision hétérosexuelle, l'homosexualité serait une curiosité, une facétie de la nature, nullement indispensable à la perpétuation de l'espèce. Elle serait même vaguement menaçante puisqu'elle mettrait fin à la reproduction de l'espèce si elle se généralisait (hypothèse purement théorique). Ou encore, elle réduirait les hétérosexuels au rôle de reproducteurs. Peut être au service d'une élite qui prendrait les rênes de la société ? Du point de vue de l'héterosexualité, l'homosexualité étendue à la famille est donc un danger. Mais aussi une sentence d'exclusion. L'exclusion du sexe opposé dans la construction de la cellule familiale de base.
2) Dans la vision homosexuelle, l'hétérosexualité serait une forme de primitivisme égoïste, un archaïsme de la nature, nullement indispensable à la perpétuation de l'espèce dans sa forme actuelle. La sexualité pouvant être décorrélée de la reproduction, d'autres modèles existent et sont proposés par la science. L'hétérosexualité freinerait l'évolution de l'espèce qui tend vers une égalité et une interchangeabilité des sexes, avec une fonction reproductrice assouplie, maitrisée, partagée, désanimalisée. L'adoption homosexuelle soulagerait le sexe féminin de la lourde charge, quasi exclusive, de la procréation et de l'assistance des enfants.
D'après ce que j'ai pu lire, les arguments contre l'extension de l'homosexualité à la cellule familiale, sont plus subjectifs, moraux, religieux, que scientifiques : vice, anomalie de la nature, perversion, interdiction divine, etc... Et les religions sont en grande partie responsables de cette vision des choses.
Donc, je reconnais qu'il y a discrimination du point de vue du droit et des règles d'égalité que les hommes se sont eux-mêmes imposé.
Et cette discrimination, je ne la voyais pas, parce qu'elle est subtile. Aussi subtile que les rapports entre humains.
Il me semble qu'il y a plutôt deux forces, presques culturelles qui s'affrontent. Deux visions du monde et de l'existence. Voici ce que je perçois si on pousse à leur extrême limite les tendances actuelles :
1) Dans la vision hétérosexuelle, l'homosexualité serait une curiosité, une facétie de la nature, nullement indispensable à la perpétuation de l'espèce. Elle serait même vaguement menaçante puisqu'elle mettrait fin à la reproduction de l'espèce si elle se généralisait (hypothèse purement théorique). Ou encore, elle réduirait les hétérosexuels au rôle de reproducteurs. Peut être au service d'une élite qui prendrait les rênes de la société ? Du point de vue de l'héterosexualité, l'homosexualité étendue à la famille est donc un danger. Mais aussi une sentence d'exclusion. L'exclusion du sexe opposé dans la construction de la cellule familiale de base.
2) Dans la vision homosexuelle, l'hétérosexualité serait une forme de primitivisme égoïste, un archaïsme de la nature, nullement indispensable à la perpétuation de l'espèce dans sa forme actuelle. La sexualité pouvant être décorrélée de la reproduction, d'autres modèles existent et sont proposés par la science. L'hétérosexualité freinerait l'évolution de l'espèce qui tend vers une égalité et une interchangeabilité des sexes, avec une fonction reproductrice assouplie, maitrisée, partagée, désanimalisée. L'adoption homosexuelle soulagerait le sexe féminin de la lourde charge, quasi exclusive, de la procréation et de l'assistance des enfants.
D'après ce que j'ai pu lire, les arguments contre l'extension de l'homosexualité à la cellule familiale, sont plus subjectifs, moraux, religieux, que scientifiques : vice, anomalie de la nature, perversion, interdiction divine, etc... Et les religions sont en grande partie responsables de cette vision des choses.
Donc, je reconnais qu'il y a discrimination du point de vue du droit et des règles d'égalité que les hommes se sont eux-mêmes imposé.
Et cette discrimination, je ne la voyais pas, parce qu'elle est subtile. Aussi subtile que les rapports entre humains.
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ted
Je suis plutôt d'accord avec Lausm sur le fait que les sujets abordés sont en relations étroites avec la discrimination et que chacun réagit en fonction de son rapport à l'homosexualité. Si on veut traiter le sujet uniquement sous l'angle "Comment lutter contre les discriminations ?" et ne pas remettre en cause le constat de discrimination, ce serait un état d'esprit bien partisan.lausm a écrit :Peut-être étais-je hors sujet, mais en ce cas, cela veut-il dire qu'il y a discrimination sur le fait que le fil suscite des réflexions voire des dérives qui ont des raisons d'être, mais restent en lien avec le thème???flocon a écrit :Le fil dérive à tel point que je préfère ne plus participer.
Sur un forum homo, oui, je comprendrais. La remise en question du fait discriminatoire serait certainement insupportable pour les membres qui essaient de lutter contre l'intolérance. Mais sur un forum bouddhiste, on peut s'interroger sur l'origine des choses. La discrimination restant, bien sur, établie du point de vue légal, en dehors des controverses qui subsistent.Donc le fil ne mérite pas d'être scindé. C'est juste mon avis. Sous peine d'avoir un fil "pro-homos" et un autre fil "anti-homos", ce qui serait dommage.
Un homo qui se fait agresser, est-on vraiment sur que c'est à cause de son homosexualité ? Une personne peut se voir agresser et rappeler pendant l'agression ses origines, son orientation sexuelle, mais sans que la raison première de l'agression soit l'origine ou l'orientation sexuelle de cette personne ?
- Toute agression d'un noir ou d'un arabe n'est pas un crime raciste.
- Toute agression d'un juif n'est pas un acte antisémite.
- Toute agression d'une femme n'est pas un acte de mysogynie.
- Toute agression d'un homosexuel n'est pas un acte d'homophobie. Mais ça ne pas pas tarder, on parie ?
Flocon a écrit :Hier, vous le savez sans doute (ou non), c'était la journée mondiale de lutte contre l'homophobie. ba11
Une lutte qui est loin, très loin d'être parvenue à son terme.
Ce peut être l'occasion de s'informer, par exemple pour ce qui est de la France, de lire le rapport de SOS homophobie. Un rapport qui n'autorise guère, malheureusement, à nourrir trop d'optimisme et en dit long sur l'état de la société française dans ce domaine. Mais qui peut aussi donner envie de s'investir pour empêcher que tous les jours, comme c'est encore le cas, des hommes et des femmes soient agressés, maltraités, voire assassinés dans notre pays à cause de leur orientation sexuelle.
Bonne lecture.
Dernière modification par ted le 23 mai 2012, 09:52, modifié 2 fois.
Pour le recours au droit, je suis d'accord sur le fait qu'il n'a aucune valeur de conviction ; mais sur ce fil, je préfèrerais vraiment qu'on n'entre pas dans des débats de conviction, justement, surtout fondés sur un recours excessif à l'expérience individuelle comme critère. C'est pour cela que je souhaite qu'un autre fil soit ouvert si l'on veut aller sur ce terrain.
Cela dit, je suis sensible à l'argument de ton deuxième message, tout en préférant malgré tout que le fil soit scindé (surtout pour mon propre confort intellectuel, je l'avoue
mais aussi parce que je situais vraiment le fil sur le terrain de la lutte et non sur celui du débat). Les administrateurs décideront.
Sinon : ta présentation est ingénieuse mais j'aimerais bien avoir tes sources pour certains fantasmes que tu signales (par exemple celui, chez les homosexuels, qui voudrait que l'hétérosexualité freine l'évolution de l'espèce humaine
). Pour le reste, OK.
Cela dit, je suis sensible à l'argument de ton deuxième message, tout en préférant malgré tout que le fil soit scindé (surtout pour mon propre confort intellectuel, je l'avoue
mais aussi parce que je situais vraiment le fil sur le terrain de la lutte et non sur celui du débat). Les administrateurs décideront. Sinon : ta présentation est ingénieuse mais j'aimerais bien avoir tes sources pour certains fantasmes que tu signales (par exemple celui, chez les homosexuels, qui voudrait que l'hétérosexualité freine l'évolution de l'espèce humaine
). Pour le reste, OK.Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
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Sourire
Il y a quelques années, dans mon quartier, un homosexuel, monsieur très gentil mais qui s'habillait de façon sans doute un peu "nette" a été agressé.ted a écrit :Un homo qui se fait agresser, est-on vraiment sur que c'est à cause de son homosexualité ? Une personne peut se voir agresser et rappeler pendant l'agression ses origines, son orientation sexuelle, mais sans que la raison première de l'agression soit l'origine ou l'orientation sexuelle de cette personne ?
- Toute agression d'un noir ou d'un arabe n'est pas un crime raciste.
- Toute agression d'un juif n'est pas un acte antisémite.
- Toute agression d'une femme n'est pas un acte de mysogynie.
- Toute agression d'un homosexuel n'est pas un acte d'homophobie. Mais ça ne pas pas tarder, on parie ?
Faut-il pour autant dire que les voyous du quartier étaient homophobes ? Possible... Ou possible qu'ils ont choisi leur cible parce qu'elle attirait l'attention. A l'époque, dès qu'ils repéraient un truc, on ne sentait pas trop en sécurité... Je dis ça : je passais juste devant eux chaque fois que je faisais mes courses. Bonjour les remarques à propos de mon cul. J'osais plus y aller trop tard l'après midi.
Ca peut très bien avoir été pour se procurer de l'argent pour leurs joints.
Après tout, y'a aussi des agressions de vieilles dames, dans le quartier, de temps à autre...
Possible aussi qu'il y aie un peu des deux. Consciemment ou inconsciemment.