CONSCIENCE UNIVERSELLE

[Jean]

Shunryu Suzuki parlait d'esprit vaste et d'esprit étroit

TWR parle d'esprit spacieux et d'esprit limité par l'ego.

Lama Yéshé parlait de "Faire de votre esprit un océan"

Une fois que cet esprit vaste, spacieux, semblable à l'océan est expérimenté, il peut être examiné et on s’aperçoit qu'il est vacuité, luminosité et connaissant (pleine conscience)

L'esprit vaste de Machin est différent de l'esprit vaste de Bidule. Cet esprit vaste, spacieux, cette conscience universelle n'est pas une pizza géante dont Machin et Bidule ont chacun une part.

Machin et Bidule ont chacun leur propre pizza.

Comme je l'ai dit précédemment à partir de cet état de conscience le principe de l'interdépendance, la production conditionnée de toute chose dans l'univers est perçue.

Dans cet état on s’aperçoit aussi que tout l'univers n'est qu'un reflet dans cette conscience.

Ce qui fait qu'une personne ne maitrisant pas la conceptualisation Bouddhiste, va appeler cela spontanément et en toute innocence, sans penser à mal ni vouloir blesser personne : "Conscience universelle".

C'est vrai que "Conscience Universelle" n'est pas un concept orthodoxe du Bouddhisme tout comme l'esprit vaste, l'esprit spacieux, l'esprit semblable à l'océan ou la pizza cosmique.

On peut toujours demander à la personne de décrire ce qu'elle appelle "Conscience Universelle"

Je crois que le point qui est débatu c'est l'interdépendance et l'interaction de la conscience universelle de Machin avec la conscience universelle de Bidule.

Comme cela se passe (ou pas) à un niveau tellement subtil, cela ne me tracasse pas trop pour l'instant.

[Dharmadhatu]

On peut toujours demander à la personne de décrire ce qu'elle appelle "Conscience Universelle"

Je n'ai pas encore eu de réponse, mais Chakyam peut nous en parler sur l'autre fil "individualisme et universalité". Ca fera sûrement avancer le schmilimiliblik.

[ardjopa]

Les cadres ont leur utilité, surtout pour ceux à qui ça corresponds
ou pour des débutants qui ont besoin de bases solides ou plus sures;
Mais contrairement à ce que tu crois de moi, je ne suis pas en "perpétuelle hésitation" ou incertitude
sur le "choix d'une religion" ou spiritualité, je ne fais tout simplement aucun choix,
car j'ai toujours été d'avis que la "vérité, la réalité dont tu parles,
n'appartient à personne, à aucune religion, et ne peut être réalisée que par soi-même, hors de tous conditionnements,
religieux, sociaux, etc;
Je vois les "religions" comme des panneaux sur le bord de la route, des cartes, pour aider à poursuivre sa route;
Mais il serait stupide de s'arreter en chemin et de s'accrocher à un panneau, ou de ne passer que d'un panneau à un autre, ou de garder les yeux rivés sur des cartes et de prendre ces indicateurs pour le "lieu" même;
La réalité est devant soi, tout autour de soi, nous sommes la réalité et le chemin;

[Dharmadhatu]

Mais contrairement à ce que tu crois de moi, je ne suis pas en "perpétuelle hésitation" ou incertitude
sur le "choix d'une religion" ou spiritualité, je ne fais tout simplement aucun choix,

Ca revient au même. Si tu penses être dans le vrai, alors tu n'as que faire de ce que je pense de toi et c'est très bien comme ça.

car j'ai toujours été d'avis que la "vérité, la réalité dont tu parles,
n'appartient à personne, à aucune religion, et ne peut être réalisée que par soi-même, hors de tous conditionnements,
religieux, sociaux, etc;

Et pourtant seul le Buddhadharma enseigne la vacuité qui n'est pas un phénomène évident au premier abord, sinon tout le monde la percevrait et toutes les religions l'enseigneraient.

La réalité est devant soi, tout autour de soi, nous sommes la réalité et le chemin;

Encore faut-il quelqu'un qui nous montre comment la voir...

[chakyam]

On peut toujours demander à la personne de décrire ce qu'elle appelle "Conscience Universelle"

Je n'ai pas encore eu de réponse, mais Chakyam peut nous en parler sur l'autre fil "individualisme et universalité". Ca fera sûrement avancer le schmilimiliblik.

"Je n'ai pas encore eu de réponse,..." - je savais bien que tu ne savais pas lire (cf. la fin...pour confirmation) a)

Schmilimiliblik !

La démonstration nous est enfin apportée. C'est bien chakyam qui est méprisant !!! car ce mot "Coluchien" tout à fait marrant dans un sketch est extrêmement valorisant ici !

En parler sur l'autre fil "individualisme et universalité" ! Pourquoi pas ? mais on est si bien ici entre poubelle de l'histoire, salon de thé et bannissement que l'idée ne me viendrait pas d'en partir.

Poser des questions est salvateur. Lorsque la réponse a déjà été donnée, c'est un signe d'inattention ! et quand on se veut "mentor" c'est une faute.


Re: CONSCIENCE UNIVERSELLE
de chakyam » 16 Juil 2012, 16:13
jules a écrit:Bonjour Chakyam,

Etant donné que tu exprimes l'identité parfaite entre conscience UNIVERSELLE et Conscience de L'IMPERMANENCE de la manière suivante :
La Conscience UNIVERSELLE ! Alpha et Oméga de la Conscience de l'IMPERMANENCE

La Conscience de l'IMPERMANENCE ! Alpha et Oméga de la Conscience UNIVERSELLE !


Pourquoi as-tu nommé le sujet "CONSCIENCE UNIVERSELLE" plutôt que "Conscience de L'IMPERMANENCE" ?




a)
Parce que nous sommes sur un forum bouddhiste, et que l'Impermanence est en principe une notion admise, comprise, acceptée, vécue par tous ceux qui se revendiquent du bouddhisme qu'ils souhaitent voir partager par l'ensemble des êtres sensibles... s'ils le veulent bien.

Par ailleurs, la notion d'universalité concerne et s'applique à l'ensemble des êtres sensibles, d'où le rapprochement de l'Impermanence et de l'universalité.

Encore faut-il effectuer ce rapprochement ? Et ce ne peut être que le fait d'une conscience particulière dans une situation particulière qui, en fonction de son niveau spirituel, accèdera à l'universalité de la notion cependant aucunement différente dans son essence, seulement dans son niveau d'expression.

J'ai donc souhaiter suggérer cette identité « présente » ici et maintenant des deux notions, dans la mesure où certains d'entre nous conteste même jusqu'à l' existence de son universalité.

[chakyam]

J'avoue qu'au début, je n'ai pas bien saisi ta pensée chakyam. Maintenant, je pense, si toutefois j'ai bien compris - que je suis d'accord avec ton dernier post.
Voyons si j'arrive à exprimer ça à ma manière (vous ne la trouverez pas dans un livre, ça m'étonnerait fort), en partant de l'analyse des "pensées" :
les pensées, on ne les trouve pas dans l'objet qu'elles concernent. On ne les trouve pas plus en nous existant intrinsèquement. Elles apparaissent toujours en dépendance de quelque chose. Il n'existe pas de pensée autonome, intrinsèque. Elles sont vides d'exister de par elles-mêmes (je sais que la formulation est lourde mais je ne sais pas faire mieux), sans dépendance. C'est le principe de vacuité. En même temps, elles apparaissent tout de même, en dépendance de quelque chose d'autre. Et c'est là l'aspect de clarté.
Quand on comprend cela - mais on ne peut le comprendre que par l'exéprimentation - on se trouve dans un état de "reconnaissance" où les pensées ne peuvent ni nous nuire ni nous faire du bien. On sait qu'on ne peut pas les bloquer puisqu'elles apparaissent en dépendance de quelque chose d'autre et, pour la même raison, on sait qu'on ne peut pas les augmenter.
Dans cette connaissance non conceptuelle, l'accumulation d'actes vertueux, d'empreintes karmiques positives n'est plus nécessaire puisque l'on comprend la manière d'être des choses. Il suffit de rester dans cette attitude, c'est suffisant.
On peut dire qu'au début de la voie, il y a l'esprit ordinaire et l'engagement comportemental, éthique, l'accumulation de mérites sont nécessaires. Puis, avec l'analyse des pensées, on s'aperçoit qu'il n'y a pas de lieu où accumuler.
Voilà, c'est trèèèèèèèèèèès laborieux comme expression mais je pense que ça se rapproche de ce que nous dit chakyam.

Que ce soit laborieux ou pas, ON S'EN FOUT ! comme disent les gamins "c'est toi qui l'dis" mais il est tellement évident que ce dont tu parles est difficilement exprimable que j'aurai mauvais grâce à te faire quelques reproches que ce soient. Et de quel droit qui plus est ? J'apprécie beaucoup la relation que tu fais entre les pensées qui apparaissent en dépendance, qui sont vides intrinsèquement et qui apparaissent tout de même etc etc...

Je me permettrai cependant de souhaiter "rajouter" à ce que tu ressens, le nécessaire sentiment de globalité qui permet à Shikki, Mu et Ku de se trouver en relation dialectique et de comprendre, notamment, qu'il n'y a pas d'extériorité à l'Univers ni rien à attendre de bonnes ou de mauvaises actions

[ardjopa]

à Dharmadhatu,
La vacuité, n'est pas spécifiquement enseignée dans le bouddhisme, à ma connaissance,
on retrouve des enseignements du "vide universel", chez les taoistes entre autres, et ailleurs, d'autres façons;
L'esprit est plus important à réaliser que la lettre;
Si tu acceptes mieux le terme vacuité, que conscience universelle ou tout autre,
c'est ton droit et ton choix, mais batailler sur les mots, c'est surfer sur la réalité sans jamais plonger dedans;

Moi je clame haut et fort depuis un moment que je n'ai aucune expérience quant à la pratique, je n'ai que celle d'avoir eu la chance d'être beaucoup au chômage et de pouvoir assister à de nombreux enseignements, d'avoir étudié de nombreux enseignements, d'avoir réfléchi sur de nombreux enseignements, et d'avoir effectué des comparaisons et rapprochements entre de nombreux enseignements. C'est tout.

Cool, je savais pas que le chomage était une bonne astuce (ou couverture !) pour aller en grande vacances chez les enseignants bouddhistes tibétains

Encore faut-il quelqu'un qui nous montre comment la voir...

Personne ne peut voir à ta place, ni voir avec tes propres yeux, encore moins avec les "yeux de l'esprit"

personne ne peut gouter le sucre à ta place, tous les "grands sages", peuvent t'expliquer en long et en large,
son gout, faire des thèses, débats, et grands textes sacrées, mais pour réaliser le gout du sucre, il faut tot ou
tard prendre un morceau et le gouter soi-même

[jules]

Mathieu 20.16 Ainsi les derniers seront les premiers, et les premiers seront les derniers.


Elle est étrange, cette phrase qui virevolte en mon esprit, comme une forme de rappel à trouver dans nos hauteurs, souillure et mépris. Un certain antéchrist nous chante la vertu rapetissante, non pour la bannir ou l'exalter, mais pour l’offrir à notre œil. « On ne mordra jamais assez dans son propre cerveau »* ; traqueurs, les guerriers s’empoignent avec le courage qu' octroie le silence implacable du monde.
________________________________________

*Tristan Tzara

[ted]

Quand je dis que l'éveil est dans Salon de thé

les pensées, on ne les trouve pas dans l'objet qu'elles concernent. On ne les trouve pas plus en nous existant intrinsèquement. Elles apparaissent toujours en dépendance de quelque chose. Il n'existe pas de pensée autonome, intrinsèque. Elles sont vides d'exister de par elles-mêmes (je sais que la formulation est lourde mais je ne sais pas faire mieux), sans dépendance. C'est le principe de vacuité. En même temps, elles apparaissent tout de même, en dépendance de quelque chose d'autre. Et c'est là l'aspect de clarté.

Quand on comprend cela - mais on ne peut le comprendre que par l'exéprimentation - on se trouve dans un état de "reconnaissance" où les pensées ne peuvent ni nous nuire ni nous faire du bien. On sait qu'on ne peut pas les bloquer puisqu'elles apparaissent en dépendance de quelque chose d'autre et, pour la même raison, on sait qu'on ne peut pas les augmenter.

Dans cette connaissance non conceptuelle, l'accumulation d'actes vertueux, d'empreintes karmiques positives n'est plus nécessaire puisque l'on comprend la manière d'être des choses. Il suffit de rester dans cette attitude, c'est suffisant.

On peut dire qu'au début de la voie, il y a l'esprit ordinaire et l'engagement comportemental, éthique, l'accumulation de mérites sont nécessaires. Puis, avec l'analyse des pensées, on s'aperçoit qu'il n'y a pas de lieu où accumuler.

Un résumé très percutant qui mériterait bien un sujet à part entière. Je ne sais pas si c'est ce que Chakyam entend par conscience universelle... J'y vois plutôt une tentative de description de l'état naturel, non ? Ou est-ce encore autre chose ?

Je rajouterai juste : Attention de ne pas se convaincre intellectuellement qu'on est dans cet état et se croire délivré des obligations éthiques. Sinon, c'est l'enfer.

PS : Chakyam, ce fil est toujours visible et accessible depuis la section Bouddhisme, même s'il est dans Salon de thé

[Dharmadhatu]

Coucou Arjopa,

Klesha te pose une question que j'allais te poser:

Faut pas batailler sur les mots, certes, mais encore faut-il en connaître le sens.
Dis-nous, sans grands mots (on comprendra), c'est quoi la vacuité exactement pour toi ? "Vide universel" chez les taoïstes et ailleurs. Intéressant, tu peux développer ? Histoire qu'on voit si on parle de la même chose. Tu te souviens forcément de ce que tu as dit, parce que tu ne dis pas n'importe quoi : "certains défendent leurs concepts sans même savoir par eux-mêmes ce qu'il en est".

Disons que, pour avoir lu certains textes taoïstes, j'ai ma petite idée, mais j'attends ta réponse tranquillement.

Cool, je savais pas que le chomage était une bonne astuce (ou couverture !) pour aller en grande vacances chez les enseignants bouddhistes tibétains

Je dépensais mon argent dans une pension à mes parents pour manger et me doucher, ainsi que dans les livres et les enseignements de Sa Sainteté en Europe (et en Inde quand j'avais la chance de toucher un salaire). Notons que vacances a la même racine que vacuité...

Personne ne peut voir à ta place, ni voir avec tes propres yeux, encore moins avec les "yeux de l'esprit"

personne ne peut gouter le sucre à ta place, tous les "grands sages", peuvent t'expliquer en long et en large,
son gout, faire des thèses, débats, et grands textes sacrées, mais pour réaliser le gout du sucre, il faut tot ou
tard prendre un morceau et le gouter soi-même

Je ne parle aucunement de quelqu'un qui verrait à ta place, mais de quelqu'un qui a vu avant toi et qui te montre où regarder et comment regarder. Sinon, comment sais-tu ce que tu dois goûter entre un médicament et un poison ?

Comment sais-tu lesquelles de ces fioles contiennent du poison et lesquelles un remède si personne ne te donne d'indications ?:


Bref, autre question: quelle aurait été, selon toi, l'utilité pour le Bouddha d'enseigner la vacuité et autres phénomènes non directement perceptibles au premier abord si nous savions tous où regarder ?