CONSCIENCE UNIVERSELLE

Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Messages : 3690
Inscription : 02 juillet 2008, 18:07

<<metta>> Remettre en question le Dharma n'est pas du tout un problème, comme l'avait rappelé Ted, c'est même très sain et recommandé par notre Maître à tous (je parle des bouddhistes bien sûr !), le Bouddha Shakyamuni.

Sauf qu'il y a une charte ici et je demande aussi bien aux anti-conformistes qu'aux autres de la respecter, comme les points suivants:
• Il est nécessaire d'argumenter vos réponses qui devront avoir un intérêt par rapport au sujet concerné et ne pas être lapidaire.
• N'attaquez pas les personnes, privilégiez de mettre en avant votre point de vue, vos idées et vos arguments.

• Sources : les sources utilisées concernant les enseignements doivent être identifiables, en particulier quand elles concernent tout spécialement un point de vue
Bref, on peut vouloir maintenir la pureté du Dharma sans pour autant être taxé d'arriéré ou pire, de nazi, comme semble le sous-entendre Chakyam depuis 2 posts (Cf. ce genre de sous-entendu: « maintien de la pureté » éveille en moi des souvenirs historiques que je croyais à jamais bannis de notre discours...).

C'est très dangereux cette propagande parce qu'en l'absence d'arguments valides, on se jette sur la personne qui maintient une position. De ce point de vue-là, le Dharma n'est pas le seul a devoir être remis en question, et j'espère que d'aucuns sauront aussi se remettre en question eux-mêmes.

De plus, ne souhaiter voir évoquées que les expériences et aucun appui scriptural fait oublier deux choses: que toute expérience n'est pas valide, et que cela peut vite tourner en apologie de l'ego en en faisant un étalage subtil et minutieux des qualités spirituelles qu'on pense avoir obtenues.

Merci.

FleurDeLotus
Dernière modification par Dharmadhatu le 19 juillet 2012, 17:30, modifié 1 fois.
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
chakyam

Dharma

(....) on se jette sur la personne qui maintient une position (...) - Voilà au moins une parole de spécialiste ! et je ne te le fais pas dire qui plus est !

Tu vois mon cher ami de bien. Avec un peu de bon sens, de compassion et d'écoute, on arrive à comprendre l'autre même et surtout si on ne partage pas ses idées.

Continue ! dans un milliard de kalpas, on sera en phase.

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Messages : 3690
Inscription : 02 juillet 2008, 18:07

chakyam a écrit :Dharma

(....) on se jette sur la personne qui maintient une position (...) - Voilà au moins une parole de spécialiste ! et je ne te le fais pas dire qui plus est !

Tu vois mon cher ami de bien. Avec un peu de bon sens, de compassion et d'écoute, on arrive à comprendre l'autre même et surtout si on ne partage pas ses idées.

Continue ! dans un milliard de kalpas, on sera en phase.

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
:roll: Si tu t'étais excusé de m'avoir taxé de nazi, ça aurait pu être une preuve de ta bonne foi et que la voie que tu suis n'est pas si nihiliste que ça, mais bon, tant pis.

Le lecteur jugera par lui-même.

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Jean

Chakyam a écrit
Bien d'accord avec toi Jean et je suis persuadé que tu as déjà une/des propositions pour réduire ou résoudre la contradiction. Merci de nous les faire connaître
Mon explication : Pour certains il est nécessaire pour avancer d'avoir comme support des des concepts, des images pour aller ensuite au delà du concept et de l'images.

Pour ceux qui sont presque arrivés au delà du concept et de l'image, pour leur faire lâcher prise à ce dernier attachement le maitre utilise des moyens habiles comme le bouddha de bois, uriner sur un(e,) tankha ou conseiller de tuer le Bouddha si jamais on le rencontre.

Lama Guendune donnait cet enseignement sur le respect des objets rituels. Un jour quelqu'un lui a offert un coussin avec un double Dordge brodé. Il l'a pris et s'est assis dessus.

Dans le premier cas il donnait un enseignement niveau soutra et tantra dans le second un enseignement niveau Mahamoudra/Dzogchen.

Si on est sur la voie Mahamoudra/Dzochen et encore mieux si on en a la réalisation, le second comportement n'a aucune incidence négative. mais si on est encore attaché aux formes et que l'on se comporte ainsi, on se coupe de l'inspiration de ce que ces objets symbolisent ou de ce qui en émane. la paix, l'ouverture, la bienveillance, la lucidité, la sagesse etc mais aussi on peut en arriver à rejeter ces qualités plus ou moins consciemment.

la question que l'on peut se poser et tacher d'y répondre sincèrement tout en ayant de compte à rendre à personne c'est "Suis-je encore attaché aux formes ou en suis-je libéré?"

Namkhay Norbu parlant de relatif et d'ultime a dit qu'au niveau ultime il n'y a aucune différence entre un Bouddha et un troupeau de porcs, mais cependant pour ceux qui n'ont pas expérimenté le niveau ultime il continue d'enseigner des sadhanas avec rituels, prières, visualisations, mantras etc.

Dans certaines sadhanas tantriques on part de la forme et on arrive à l'ultime et de l'ultime on revient à la forme. Ce qui amène avec le temps et la pratique à l'expérience la forme est vide, le vide est forme. le moment où la visualisation est "claire mais vide, vide mais claire", le mantra est son et silence, l'esprit est stable, focalisé et ouvert.

C'est un exemple. Ce n'est pas une comparaison d'école. celui qui a déjà un faible attachement à la forme, sera trés réceptif à un enseignement comme celui de Lin Tsi.

On pratique en premier lieu vis à vis de soi-même. une des autres questions que l'on peut se poser c'est "ma pratique m'aide t'elle? m'a t-elle aidé à devenir un véritable être humain". (Le Bouddha étant en fait un etre humain normal, les autre êtres humains n'ayant pas réalisé leur potentialités étant anormaux)

Si hélas la réponse est non, ce n'est pas la pratique qui est en cause mais la manière dont on la fait. Ça se corrige, on peut le corriger tout seul mais un guide spirituel peut donner un bon coup de main et rendre les choses plus faciles. Si on peut en avoir un un, impeccable. Ce serait triste de s'en priver.

Je me demande si la pratique essentielle ne serait pas la remise en question permanente. Peut être qu'on arrive à un moment donné à un état qu'il est impossible de remettre en question. Un peu comme presser un citron, à un moment donné, il n'y reste plus une goutte, plus rien, juste la conscience vide du presseur de citron. la remise en question pouvant être faite jusqu'à son dernier soupir, après rideau, les jeux sont faits, rien ne va plus.

PS Ne pas oublier que ceci n'est que la réponse d'un pétanquiste, pilier de bar du Café de Commerce, même pas distingué. coucou_3333
Avatar de l’utilisateur
jules
Messages : 3228
Inscription : 15 février 2009, 19:14

Jean :
Dans des enseignements Bouddhistes il est dit qu'il faut avoir le plus grand respect pour les objets liés au Bouddhisme : textes, images, statues etc

Il y a l'histoire du maître Zen qui avait jeté une staue en bois dans le feu pour avoir chaud, l'histoire de Brug Pa Kun Leg qui avait uriné sur un thanka pour le bénir, et l'histoire de Lin Tsi qui dit de tuer le Bouddha si jamais on le rencontre.

On peut en débattre. Mais je trouve plus intéressant de chercher pourquoi il n'y a pas de contradiction entre ces deux types de comportement.
Je me permets de répondre à mon tour à cette tentative de comprendre le lien entre ces deux types de comportements.

On peut voir une contradiction entre la vénération des symboles et textes, et le fait de certains comportements tels le fait de jeter le Bouddha au feux ; il y'a contradiction, mais celle-ci fait école, ce qui revient à dire que cette contradiction ainsi que toutes celles que nous pouvons rencontrer dans les enseignements, sont la composante d'un héritage qui se transmet d'esprit à esprit. T.Deshimaru nous dit qu'il nous faut apprendre à embrasser les contradictions. Ainsi ce qui nous est donné au travers de cet héritage, c'est l'opportunité de développer une conscience, capable non seulement de supporter les aspects contradictoires dont est parsemée notre vie, mais plus, de reconnaître ces aspects comme l'une des facettes de La vrai Loi, Trésor de l'Oeil : le Shôbôgenzô.

FleurDeLotus
Dernière modification par jules le 17 juillet 2012, 22:48, modifié 7 fois.
Avatar de l’utilisateur
axiste
Messages : 3250
Inscription : 09 mai 2008, 05:39

Pour respecter certaines sensibilités je déplace le topic dans salon de thé.
Ca n'empêche pas de communiquer et de continuer le topic ...c'est juste un déplacement, pour cadrer mieux les choses: on critique dans la partie salon de thé, pas dans bouddhisme où l'on évite de le faire, ce qui semble faire consensus auprès des intervenants. Merci pour votre compréhension.
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
chakyam

PRECISIONS A DHARMADATU et aux autres amis de bien

Re: CONSCIENCE UNIVERSELLE

de Dharmadhatu » 17 Juil 2012,
citation : Si tu t'étais excusé de m'avoir taxé de nazi, ça aurait pu être une preuve de ta bonne foi et que la voie que tu suis n'est pas si nihiliste que ça, mais bon, tant pis.

Je ne vois pas de quoi j'aurai à m'excuser. Je t'ai fait remarquer deux fois de suite qu'une formule que tu employais était inadéquate. Il s'agissait du « maintien de la pureté » dans une réponse à Subarys le 16 Juillet à laquelle je te répondais ce même jour « les inquisiteurs ne sont pas loin. « maintien de la pureté » éveille en moi des souvenirs historiques que je croyais à jamais bannis de notre discours, mais je ferais avec ... »

C'est donc toi qui fait cette identification dont une psychanalyse pourrait nous narrer les tenants et aboutissants et comme tu le proclames si bien : les lecteurs jugeront. Quant à moi, si j'entends le terme « pureté », une lumière s'allume dans mon cerveau et s'associent à certains adjectifs : pureté de la FOI, pureté de la RACE, pureté ETHNIQUE.

De là à te traiter de nazi, d'arriéré et je ne sais quoi d'autres, il y a un pas que je n'ai pas franchi, donc pas d'excuses...

Eh ! Un dernier conseil. Apprends à lire, à comprendre ce que tu lis et surtout à ne pas sur-interprêter. Chacun s'en trouveras satisfait
.

Secondairement ton rappel du 17 Juillet
Dharmadhatu » 17 Juil 2012, 10:01

Sauf qu'il y a une charte ici et je demande aussi bien aux anti-conformistes qu'aux autres de la respecter, comme les points suivants:
• Il est nécessaire d'argumenter vos réponses qui devront avoir un intérêt par rapport au sujet concerné et ne pas être lapidaire.
• N'attaquez pas les personnes, privilégiez de mettre en avant votre point de vue, vos idées et vos arguments.

• Sources : les sources utilisées concernant les enseignements doivent être identifiables, en particulier quand elles concernent tout spécialement un point de vue


1er point – s'il est une chose qu'on ne peut me reprocher c'est de ne pas argumenter. C'est d'ailleurs grâce ou à cause de mes argumentaires que les pisses-froids du petit véhicule se sont fait les dents et ont obtenu, dans le plus parfait IRRESPECT DE LA CHARTE, le transfert du post : Conscience Universelle dans les poubelles de l'histoire, à savoir le Salon de Thé.

2ème point – c'est évidemment le plus difficile à traiter. Il m'est personnellement, bien que je m'y efforce, difficile de traiter un menteur avéré comme un honnête homme, du moins au niveau conventionnel. Un menteur avéré demeure un menteur avéré et toutes les chartes du monde n'y changeront rien. En clair ou autrement dit, je ne lui ferais pas de calin, tout en privilégiant mon point de vue.

3ème point – pas de chance ! Après avoir réclamé à corps et à cris des références mon dernier article en donne une : L'HANNYA SHINGYO. Tout est donc parfait dans le meilleur des mondes... possible, étant entendu que tout est dans le possible en l'occurence, soit le retour du post: CONSCIENCE UNIVERSELLE dans le sommaire général et non son maintien dans les poubelles de l'histoire du salon de thé.


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
Apsara

axiste a écrit :Pour respecter certaines sensibilités je déplace le topic dans salon de thé.
Ca n'empêche pas de communiquer et de continuer le topic ...c'est juste un déplacement, pour cadrer mieux les choses: on critique dans la partie salon de thé, pas dans bouddhisme où l'on évite de le faire, ce qui semble faire consensus auprès des intervenants. Merci pour votre compréhension.
Axiste,

Je me permets.
Pour respecter quelles sensibilités ?… ce site est-il consacré au BOUDDHISME ou au bouddhisme tibétain ?
Je précise que je suis adepte du bouddhisme zen

La partie bouddhisme est-elle la partie bibliothèque du site où les débutants comme moi trouvent des références et citations des maîtres ? Sans critiquer sans contre argumenter mais en baissant la tête en disant : oui maître ?
C'est un koan !...

Il a fait quoi le bouddha quand il a décidé de penser par lui-même ? Car il a pensé par lui -même sinon on dirait : citation du maître du bouddha qui a dit …
Et le maître du bouddha, quand a-t-il décidé de penser par soi-même ?
Je n'ai pas la compétence de critiquer les écrits des maîtres, mais mon rôle est de les faire vivre dans la VIE, en actes plus qu'en paroles

Les intervenants sont donc des êtres éveillés baignant dans la perfection !
Je trouve beaucoup de discussion, de VIE, de points différents qui enrichissent les dialogues, qui m'aident à avancer, à vouloir mieux comprendre la complexité du bouddhisme... très belle et universelle philosophie de vie.

Universelle car, d'après mes lectures(je ne sais pas lesquelles) et ma sensibilité, elle est ouverte à tous ceux qui veulent être téméraires et trouver les réponses au fond de soi-même car elles y sont toutes ...

Universelle car elle permet mon ouverture aux autres; le monde ne tourne pas autour de mon nombril, de mes connaissances, de mes petits soucis … que je dois regarder chaque autre et être présente à son présent, à sa vie

Universelle car je fais partie de l'univers et chaque pensée, chaque action a des conséquences positives ou négatives.

Non, non je ne défends pas mon égo mais quand je mange mon pain, y a en amont le boulanger, l'agriculteur, l'usine qui a fabriqué la machine pour préparer la terre … ceux qui ont ramassé le sel pour mettre dans le pain, ceux qui ont construit le four du boulanger, les briques pour le four … et je pourrait rester des heures à parler de tous ceux qui participent à mon morceau de pain

Le salon de thé est-il in ring de boxe où on se débat jusqu'au sang pour gagner les combats ?
Les sang des romains continuer de couler dans nos veines ...
Avatar de l’utilisateur
Longchen
Messages : 1120
Inscription : 15 avril 2010, 12:25

Apsara a écrit :(...) Les intervenants sont donc des êtres éveillés baignant dans la perfection ! (...)
Oui :mrgreen:
Butterfly_tenryu
Dernière modification par Longchen le 19 juillet 2012, 04:00, modifié 1 fois.
L’instant présent 🙏
ardjopa

Mettre sur la table bouddhiste les termes de "conscience universelle", est-ce une injure ?
Une remise en cause ?
De qui et de quoi ?
Qui défend quoi ?
Le bouddhisme appartient-il à quelqu'un ou bien il n'y a personne ? Faut-il interdire ces mots et les envoyer aux "oubliettes" ?
Où se trouve le bouddhisme ? est-ce une institution, avec des murs imprenables comme ceux qu'on voulu construire
certains chrétiens, musulmans ou d'autres ?
Le dharma se défend tout seul, en fait il n'a même pas besoin de se défendre, la réalité n'appartient à personne,
il n'ait pas besoin de brandir les étendards du "non-soi", ou de " dehors déistes" pour débattre;
Il n'est même pas besoin de débattre, ce ne sont que des mots, et la réalité échappe toujours aux mots

Butterfly_tenryu
Répondre