L'amour désinteressé ? ça vous intéresse ?

[ted]

Katly, on peut tenter de faire des équivalences avec les 4 incommensurables, c'est vrai.

Bonjour Adrien

Il y a donc intérêt : l'intérêt du bien être d'autrui et/où de sa progression spirituelle. Mais il n'y a pas d'intérêt personnel : on agit à 100% pour l'autre, et 0% pour nous-même.

Adrien, renversons les rôles : si une personne t'annonce qu'elle agit à 100% pour toi et qu'elle n'accorde aucun intérêt aux conséquences pour elle même, comment le ressentirais-tu ? Moi, je me sentirais mal à l'aise. Ca me ferait presque culpabiliser. J'ai l'impression que l'amour devrait être une relation gagnant/gagnant. love2

L'amour désintéressé ne veut pas dire qu'on agit avec désintérêt, c'est l'amour désintéressé dans le sens où on n'agit pas par intérêt. Même pas pour pouvoir se réjouir en cas de situation heureuse : ça peut arriver, mais il n'y a aucune attente à ce sujet, et si ça ne se produit pas, il n'y a aucune déception, aucun sentiment négatif. Seul le calme règne.

On n'agit pas pour soi tout seul, mais pour le bien de tous les êtres, d'accord. Mais parmi tous les êtres, il y a nous, aussi, non ?

En fait, quel est l'intérêt de l'amour dit "désintéressé" à part celui de nous aligner sur un concept judéo-chrétien (l'esprit de sacrifice), qui est admirable en soi je l'admet, mais qui ne semble pas indispensable pour la Voie bouddhiste...

N'y a t'il pas un risque, presque névrotique, de basculer dans un ascétisme mental ? Une sorte de dépossession de soi et de recherche d'abandon de l'ego ?... de mortification sous prétexte d'amour désintéressé ? (j'essaie d'être concret)

On verrait alors apparaître dans les couples, des relations de dominance malsaines. Le plus fragile des partenaires étant persuadé de faire preuve d'amour désintéressé.

[Adrien]

J'ai réutilisé le terme de ton premier post "amour désintéressé", mais il semble qu'on ne l'applique pas aux même situations : pour me comprendre, il faut lire mon message avec les codes suivants :
- je parle de la relation qu'on peut avoir avec les inconnus, pas avec nos proches et encore moins avec son partenaire.
- plutôt qu'une vraie relation dans le temps, je parle plutôt en terme de relation ponctuelle, puisque je parle plutôt des gens pour lesquels on n'a pas de sentiments (les inconnus et les vagues connaissances pour les non éveillés).
- tu as dû remarqué que je parle régulièrement d'action pour autrui dans ce post : c'est tout simplement parce que l'acte désintéressé est le vrai reflet de l'amour désintéressé, qui est plutôt une sorte de disponibilité. Mais si on ne parle que de l'amour désintéressé en tant que tel, on n'a aucun moyen de l'évaluer, et il peut être facile de se dire qu'on l'a trouvé simplement parce qu'on sent de la bienveillance pour les gens qu'on croise dans la rue.

Si après cette grille de lecture tu as toujours des questions, fais-le moi savoir ! (Je pense que ça élimine au moins ta première et ta dernière question)

Pour le reste :

On n'agit pas pour soi tout seul, mais pour le bien de tous les êtres, d'accord. Mais parmi tous les êtres, il y a nous, aussi, non ?

Agir de façon désintéressée ne nous empêche pas de prendre soin de nous par ailleurs. Mais bien entendu, il faudra développer une conscience globale de ce qui est juste et sain, parce qu'on ne peut pas résumer tout ce qu'il peut se produire avec quelques règles.

N'y a t'il pas un risque, presque névrotique, de basculer dans un ascétisme mental ? Une sorte de dépossession de soi et de recherche d'abandon de l'ego ?... de mortification sous prétexte d'amour désintéressé ? (j'essaie d'être concret)

Tant que tout cela est accompagné de sagesse, non je ne crois pas. Mais bien sûr, il faut avoir compris qu'il est malhabile de nous forcer à agir comme un éveillé. Tout cela doit être le résultat de notre travail sur notre esprit, ça ne doit pas être quelque chose qu'on s'impose à soi-même.

[Jean]

L'amour désintéressé est une état de détente émotionnelle et d'ouverture du coeur sans fixation sur un objet particulier. C'est perçu par le méditant comme une chaleur, un état d'esprit bienveillant, chaleureux et c'est perçu extérieurement par les gens comme de la gentillesse, de la tendresse, comme de la chaleur humaine, de l'amour, de la compassion et quelques fois même comme de la patience!.

L'amour désintéressé se rencontre quand même assez fréquemment. Rendre service à une personne, à un inconnu sans rien attendre en retour, faire l’aumône à un SDF, tout ça c'est des manifestations ayant pour base l'amour désintéressé.

[Sourire]

L'amour désintéressé se rencontre quand même assez fréquemment. Rendre service à une personne, à un inconnu sans rien attendre en retour, faire l’aumône à un SDF, tout ça c'est des manifestations ayant pour base l'amour désintéressé.

[Adrien]

Excellent !

[ted]

Bonjour Adrien

L'extrait sur lequel j'avais rebondi dans mon premier message, concernait le couple.
Mais c'est vrai que j'ai lancé le fil sans restreindre le sujet.

Je lisais ceci, sur un fil posté dans la section "Bouddhisme Tibétain-Vajrayana" viewtopic.php?f=87&t=6915 L'amour véritable est désintéressé.

• • L'amour mutuel au sein d'un couple ne reste-t-il pas plus fort que celui envers les autres humains ?
    
    L'amour disparaît si nous voulons le retenir, mais il se laisse découvrir lorsque nous nous ouvrons. L'amour véritable est désintéressé, il ne veut rien pour soi. Il donne sans attendre quoi que ce soit en retour. L'amour sert les autres en toute liberté. Il est comme une main tendue qui porte et donne. Et on ne la retire pas parce que l'autre n'est pas tel que nous l'espérions et ne nous donne pas ce que nous attendions. L'amour nous transforme. Il nous aide à nous ouvrir à nos douleurs et à nos confusions. L'amour demande du courage et de la persévérance. Il nous permet de supporter les moments où nous sommes complètement perdus. Il nous permet d'abandonner notre territoire et de lâcher nos attentes. L'amour nous rend curieux, il s'intéresse à l'autre, à sa vie intérieure. L'intensité de l'ouverture, pleine d'amour, envers un partenaire intime, est une aide qui permet de plus en plus d'ouverture envers les autres êtres. Un tel amour donne de la force et de l'inspiration à tous ceux qui entrent en contact avec nous.

J'aime bien la description de Jean, mais je crois savoir qu'on peut susciter cette ouverture du coeur par des actions conscientes, telle la méditation Metta, et envoyer cette énergie bienfaisante vers une "cible". Est-ce qu'il s'agit de la même chose ? Dans ce cas, qu'est ce qui empêche à l'attachement de s'inviter ?
C'est un peu ce que tu disais Adrien :

Enfin, pour les personnes qui ont une valeur particulière à nos yeux, pour qui on a des sentiments, l'amour désintéressé se mélange à l'attachement : on peut faire preuve d'abnégation, mais c'est surtout parce que le simple fait de savoir l'autre heureux nous procure de fortes sensations. Je pense personnellement qu'il y a toujours une part de metta dans cette situation, même si elle est sous sa forme la moins pure car mélangée à l'attachement.

Mon impression est qu'il n'y aurait qu'une seule sorte d'Amour, et qu'il est toujours désintéressé. Toujours.
Mais sa manifestation pourrait être "accompagnée" de traces d'attachements, plus ou moins fortes, suivant le degré de réalisation de l'individu.
Dans ce cas, même ce qu'on appelle "amour égoïste" serait de l'Amour désintéressé, mais "noyé" dans un flot d'attachements parasites.

Ce serait une bonne nouvelle, parce qu'il suffirait de se débarrasser, petit à petit, des attachements, pour que l'amour égoïste, au sein d'un couple par exemple, révèle, peu à peu, sa Vraie Nature. Ca éviterait ainsi de diaboliser les relations de couple en prétendant que ce n'est pas de l'Amour Vrai, tralala, etc...

[Longchen]

(...)
Mon impression est qu'il n'y aurait qu'une seule sorte d'Amour, et qu'il est toujours désintéressé. Toujours.
Mais sa manifestation pourrait être "accompagnée" de traces d'attachements, plus ou moins fortes, suivant le degré de réalisation de l'individu.
Dans ce cas, même ce qu'on appelle "amour égoïste" serait de l'Amour désintéressé, mais "noyé" dans un flot d'attachements parasites.
(...)

J'ai pensé à de l'eau claire versée dans un verre sale. Comme le verre est sale, l'eau est souillée, mais pas à la base !
<<metta>>

[Adrien]

Bonjour Adrien

L'extrait sur lequel j'avais rebondi dans mon premier message, concernait le couple.
Mais c'est vrai que j'ai lancé le fil sans restreindre le sujet.

Ah oui, tout s'explique : je n'étais pas allé lire le sujet en question...

Je lisais ceci, sur un fil posté dans la section "Bouddhisme Tibétain-Vajrayana"

Je suis effectivement en désaccord avec le contenu de ce texte si on l'applique à la relation de couple, qui est nécessairement différente de la relation qu'on a avec les êtres pour qui on n'a pas de sentiments.

J'aime bien la description de Jean, mais je crois savoir qu'on peut susciter cette ouverture du coeur par des actions conscientes, telle la méditation Metta, et envoyer cette énergie bienfaisante vers une "cible". Est-ce qu'il s'agit de la même chose ? Dans ce cas, qu'est ce qui empêche à l'attachement de s'inviter ?

Je pense que si cette ouverture est suscitée (correctement), alors elle est de même nature que si elle est spontanée. Mais elle sera d'intensité moindre, et pourra beaucoup plus facilement être déstabilisée. Par contre, je ne vois pas trop pourquoi l'attachement s'inviterait (si on parle d'une ouverture à un inconnu). Personnellement, je pense plutôt que c'est metta qui s'invite souvent là où il y a de l'attachement (on souhaite souvent le bien des êtres qui nous sont cher), mais que l'attachement n'est pas causé par metta (personnellement, je n'ai jamais eu d'attachement pour les inconnus que j'ai aidé). Si l'attachement apparaît, ça sera pour les raisons usuelles (personne agréable, avec des qualités qui nous touchent), mais pas parce qu'on a développé metta.

Mon impression est qu'il n'y aurait qu'une seule sorte d'Amour, et qu'il est toujours désintéressé. Toujours.
Mais sa manifestation pourrait être "accompagnée" de traces d'attachements, plus ou moins fortes, suivant le degré de réalisation de l'individu.

Tu dis en mieux ce que j'ai essayé d'exprimer à la fin de mon post (à condition bien sûr de donner au mot Amour un sens différent que celui qui est généralement utilisé).

Dans ce cas, même ce qu'on appelle "amour égoïste" serait de l'Amour désintéressé, mais "noyé" dans un flot d'attachements parasites.

Là je ne suis pas d'accord, car tout d'abord, par amour égoïste on désigne justement l'attachement, car si on voulait parler de metta, on n'utiliserait pas ce mot. En général, quand on veut parler de l'ensemble {metta + attachement}, on utilise le mot courant "amour", en sous-entendant que c'est l'amour du couple. Mais surtout, je pense qu'il est tout à fait possible d'avoir de l'attachement pour quelqu'un envers qui on n'a pas de metta. Des êtres complètement obscurcis par la passion par exemple, qui ne considèrent l'autre que par les sensations qu'il leur procure, et qui le voie comme "leur partenaire", plutôt que comme une personne à part entière.

Dans ce genre de discussion, le vocabulaire est compliqué... Voici une petite table des équivalences pour mon utilisation de tous ces mots (ça aidera à se comprendre) :
Amour = metta = amour désintéressé = bienveillance
amour = sentiments qu'on a envers un être cher = metta + attachement OU attachement sans metta
amour égoïste = attachement ou désigne la part de passion

Je n'ai pas inclus le sens d'Amour au sens chrétien, qu'il soit pour Dieu ou même pour son prochain, car je ne le comprends pas vraiment. Il me semble que c'est une sorte d'amour-attachement sublimé (ça me semble être un peu plus passionnel que metta), mais je me trompe peut-être...

[Katly]

Katly, on peut tenter de faire des équivalences avec les 4 incommensurables, c'est vrai.



Bonjour Adrien

Il y a donc intérêt : l'intérêt du bien être d'autrui et/où de sa progression spirituelle. Mais il n'y a pas d'intérêt personnel : on agit à 100% pour l'autre, et 0% pour nous-même.

Adrien, renversons les rôles : si une personne t'annonce qu'elle agit à 100% pour toi et qu'elle n'accorde aucun intérêt aux conséquences pour elle même, comment le ressentirais-tu ? Moi, je me sentirais mal à l'aise. Ca me ferait presque culpabiliser. J'ai l'impression que l'amour devrait être une relation gagnant/gagnant. love2

L'amour désintéressé ne veut pas dire qu'on agit avec désintérêt, c'est l'amour désintéressé dans le sens où on n'agit pas par intérêt. Même pas pour pouvoir se réjouir en cas de situation heureuse : ça peut arriver, mais il n'y a aucune attente à ce sujet, et si ça ne se produit pas, il n'y a aucune déception, aucun sentiment négatif. Seul le calme règne.

On n'agit pas pour soi tout seul, mais pour le bien de tous les êtres, d'accord. Mais parmi tous les êtres, il y a nous, aussi, non ?

En fait, quel est l'intérêt de l'amour dit "désintéressé" à part celui de nous aligner sur un concept judéo-chrétien (l'esprit de sacrifice), qui est admirable en soi je l'admet, mais qui ne semble pas indispensable pour la Voie bouddhiste...

N'y a t'il pas un risque, presque névrotique, de basculer dans un ascétisme mental ? Une sorte de dépossession de soi et de recherche d'abandon de l'ego ?... de mortification sous prétexte d'amour désintéressé ? (j'essaie d'être concret)

On verrait alors apparaître dans les couples, des relations de dominance malsaines. Le plus fragile des partenaires étant persuadé de faire preuve d'amour désintéressé.

l y a donc intérêt : l'intérêt du bien être d'autrui et/où de sa progression spirituelle. Mais il n'y a pas d'intérêt personnel : on agit à 100% pour l'autre, et 0% pour nous-même.

Adrien, renversons les rôles : si une personne t'annonce qu'elle agit à 100% pour toi et qu'elle n'accorde aucun intérêt aux conséquences pour elle même, comment le ressentirais-tu ? Moi, je me sentirais mal à l'aise. Ca me ferait presque culpabiliser. J'ai l'impression que l'amour devrait être une relation gagnant/gagnant. love2

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Je ne la croirais pas, cela me mettrais mal-à l'aise, aussi, je culpabiliserai. Cela me ferait même de la peine qu'elle s'oublie ainsi elle-même. Ou je trouverai que c'est une sorte de compassion bizarre, sèche, froide et stoïque. Du coup, j'en viendrais même à trouver ça "intéressé".
Je pense qu'une personne comme ça, c'est quand elle commence à connaître les conséquences pour elle-même qu'elle s'éloigne. Ou peut-être n'ose t-elle même pas y penser. Elle peut ne pas exprimer d'attente par pudeur ou par conscience des conséquences. Et que son attente même entraverai justement l'aide qu'elle veut donner de tout son coeur.

L'amour désintéressé ne veut pas dire qu'on agit avec désintérêt, c'est l'amour désintéressé dans le sens où on n'agit pas par intérêt. Même pas pour pouvoir se réjouir en cas de situation heureuse : ça peut arriver, mais il n'y a aucune attente à ce sujet, et si ça ne se produit pas, il n'y a aucune déception, aucun sentiment négatif. Seul le calme règne.

On n'agit pas pour soi tout seul, mais pour le bien de tous les êtres, d'accord. Mais parmi tous les êtres, il y a nous, aussi, non ?

En fait, quel est l'intérêt de l'amour dit "désintéressé" à part celui de nous aligner sur un concept judéo-chrétien (l'esprit de sacrifice), qui est admirable en soi je l'admet, mais qui ne semble pas indispensable pour la Voie bouddhiste...

N'y a t'il pas un risque, presque névrotique, de basculer dans un ascétisme mental ? Une sorte de dépossession de soi et de recherche d'abandon de l'ego ?... de mortification sous prétexte d'amour désintéressé ? (j'essaie d'être concret)

On verrait alors apparaître dans les couples, des relations de dominance malsaines. Le plus fragile des partenaires étant persuadé de faire preuve d'amour désintéressé.

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Pour aider, donner, aimer vraiment il faut certes s'effacer un peu, faire passer l'autre avant soi, mais pas non-plus s'oublier, au point de se détruire et être plutôt néfaste à l'autre. Don de soi n'est pas sacrifice de soi comme ça, je ne pense pas et bel et bien risqué.Oui cela tournerai à la névrose, risque de confusion, de souffrance. Le bouddhisme nous apprend à reconnaître tous nos sentiments, émotions, dons, attentes, pas à les nier ou les refouler ou à se mortifier.
Mais c'est intime, ce que nous reconnaissons. Faut-il le partager ? Lorsqu'on est un couple très probablement. Il faut communiquer pour que la compréhension naisse et pour nourrir l'amour véritable.

[Katly]

Mon impression est qu'il n'y aurait qu'une seule sorte d'Amour, et qu'il est toujours désintéressé. Toujours.
Mais sa manifestation pourrait être "accompagnée" de traces d'attachements, plus ou moins fortes, suivant le degré de réalisation de l'individu.
Dans ce cas, même ce qu'on appelle "amour égoïste" serait de l'Amour désintéressé, mais "noyé" dans un flot d'attachements parasites.

Ce serait une bonne nouvelle, parce qu'il suffirait de se débarrasser, petit à petit, des attachements, pour que l'amour égoïste, au sein d'un couple par exemple, révèle, peu à peu, sa Vraie Nature. Ca éviterait ainsi de diaboliser les relations de couple en prétendant que ce n'est pas de l'Amour Vrai, tralala, etc...

C'est ce que j'ai essayer de dire en voulant parler "d'amour dépouillé", comme une mise à nu, révélant sa Vrai Nature.
Un amour qui a renoncé à l'égoïsme...
L'Amour Vrai d'un couple est un amour éveillé, je crois.