L'acte et son fruit : Une piètre métaphore du karma

[jules]

As tu un autre exemple simple de cognition non valide ?

<<metta>>

[Dharmadhatu]

As tu un autre exemple simple de cognition non valide ?

<<metta>>

Le fait qu'on pense que notre train avance quand c'est le train d'à côté qui démarre par exemple. Ca concerne la perception, mais il y a aussi des cognitions non-valides qui concernent la conception: quand on entretient des vues essentialistes par exemple.

[Aldous]

Il faut bien qu'il existe davantage qu'en tant que concept pour que nous en parlions.

Non, pas besoin.

Quand deux égarés parlent de l'eau qu'ils voient dans un mirage, cette eau n'existe pas, et pourtant ils en parlent. Ce n'est qu'un concept sans référent dans la réalité.

Si le soi inhérent n'existe pas comment pouvez-vous en parler?

[Dharmadhatu]

Si le soi inhérent n'existe pas comment pouvez-vous en parler?

<<metta>> Quand le Bouddhisme dit que le soi inhérent n'existe pas, il s'agit de l'aspect appréhendé, pas de l'aspect appréhendant qui, lui, existe bien: il s'agit de l'ignorance fondamentale. Si ceci n'existait pas, nous serions déjà tous éveillés, pas vrai ?

[Aldous]

Si le soi inhérent n'existe pas comment pouvez-vous en parler?

<<metta>> Quand le Bouddhisme dit que le soi inhérent n'existe pas, il s'agit de l'aspect appréhendé, pas de l'aspect appréhendant qui, lui, existe bien: il s'agit de l'ignorance fondamentale. Si ceci n'existait pas, nous serions déjà tous éveillés, pas vrai ?

Oulà!
C'est quoi l'aspect appréhendant?
(et l'aspect de quoi d'ailleurs?)

la "réalité" ? qu'est-ce qui la fonde ?

Ca c'est une excellente question, Shakhyam. Selon le point de vue bouddhiste, ce qui est réel dans le sens "ce qui existe", c'est ce qui est établi par une cognition valide.

Qu'est-ce qui est réel dans le sens "ce qui existe" est qui est établi par une cognition valide?
(au passage: vous ne répondez pas à la question "qu'est-ce qui fonde la réalité?" vous dites juste que ce qui est réel est ce qui est établi par une cognition valide)

[Dharmadhatu]

C'est quoi l'aspect appréhendant?
(et l'aspect de quoi d'ailleurs?)

Sauf pour les Vaïbhashikas, toutes les écoles bouddhistes acceptent un aspect (akara) lorsqu'il y a perception et conception. C'est un média au travers duquel une cognition appréhende ses objets. C'est encore plus flagrant dans le cas des images mentales: il y a l'aspect appréhendé (grahyâkara = le contenu de l'image, ce à quoi renvoie le concept), et l'aspect appréhendant (grahâkara = pour ainsi dire la forme que prend la conscience elle-même, le côté actif de l'image mentale).

Dans le cas de l'ignorance fondamentale saisissant un soi inhérent, l'aspect appréhendant c'est comme le verre d'un miroir déformant. L'aspect appréhendé, c'est comme l'image distordue renvoyée par le miroir. Cette image ne renvoie à rien dans la réalité, mais le verre déformant existe bien.

[Aldous]

C'est quoi l'aspect appréhendant?
(et l'aspect de quoi d'ailleurs?)

Sauf pour les Vaïbhashikas, toutes les écoles bouddhistes acceptent un aspect (akara) lorsqu'il y a perception et conception. C'est un média au travers duquel une cognition appréhende ses objets. C'est encore plus flagrant dans le cas des images mentales: il y a l'aspect appréhendé (grahyâkara = le contenu de l'image, ce à quoi renvoie le concept), et l'aspect appréhendant (grahâkara = pour ainsi dire la forme que prend la conscience elle-même, le côté actif de l'image mentale).

Dans le cas de l'ignorance fondamentale saisissant un soi inhérent, l'aspect appréhendant c'est comme le verre d'un miroir déformant. L'aspect appréhendé, c'est comme l'image distordue renvoyée par le miroir. Cette image ne renvoie à rien dans la réalité, mais le verre déformant existe bien.

Le soi inhérent ce n'est l'aspect appréhendé, c'est ce qui existe en soi, par soi-même. Or le raisonnement est simple: pour que vous exitiez même provisoirement il faut bien que quelque chose existe par soi-même, c'est le soi inhérent.

la "réalité" ? qu'est-ce qui la fonde ?

Ca c'est une excellente question, Shakhyam. Selon le point de vue bouddhiste, ce qui est réel dans le sens "ce qui existe", c'est ce qui est établi par une cognition valide.

Qu'est-ce qui est réel dans le sens "ce qui existe" est qui est établi par une cognition valide?
(au passage: vous ne répondez pas à la question "qu'est-ce qui fonde la réalité?" vous dites juste que ce qui est réel est ce qui est établi par une cognition valide)

[Dharmadhatu]

Le soi inhérent ce n'est l'aspect appréhendé, c'est ce qui existe en soi.

Rien n'existe en soi.

Or le raisonnement est simple: pour que vous exitiez même provisoirement il faut bien que quelque chose existe par soi-même, c'est le soi inhérent.

Il n'y a ici aucun raisonnement, juste une proposition fausse à la suite d'un prédicat valide.

Qu'est-ce qui est réel dans le sens "ce qui existe" est qui est établi par une cognition valide?

L'école considérée comme la plus élevée du Bouddhisme fait aussi une distinction entre deux types de conventions: les vraies et les fausses.
Exemple des vraies: l'impermanence des phénomènes composés. Exemple des fausses: la flaque d'eau dans un mirage.

Au regard de la vérité ultime, aucune des deux n'est vraie, mais au regard des conventions mondaines, seul le premier exemple est considéré comme "réel".

(au passage: vous ne répondez pas à la question "qu'est-ce qui fonde la réalité?" vous dites juste que ce qui est réel est ce qui est établi par une cognition valide)

Si si, dire que ce qui est réel est établi par une cognition valide c'est répondre à la question de savoir ce qui est réel puisque c'est pour ainsi dire en donner la définition.

[Aldous]

Le soi inhérent ce n'est l'aspect appréhendé, c'est ce qui existe en soi.

Rien n'existe en soi.

sauf le soi inhérent!

Or le raisonnement est simple: pour que vous exitiez même provisoirement il faut bien que quelque chose existe par soi-même, c'est le soi inhérent.

Il n'y a ici aucun raisonnement, juste une proposition fausse à la suite d'un prédicat valide.

Ben si c'est valable: il y a un non-né, non-produit, non devenu.

Qu'est-ce qui est réel dans le sens "ce qui existe" est qui est établi par une cognition valide?

L'école considérée comme la plus élevée du Bouddhisme fait aussi une distinction entre deux types de conventions: les vraies et les fausses. Exemple des vraies: l'impermanence des phénomènes composés. Exemple des fausses: la flaque d'eau dans un mirage.

Au regard de la vérité ultime, aucune des deux n'est vraie, mais au regard des conventions mondaines, seul le premier exemple est considéré comme "réel".

Au final vous ne répondez pas à la question qu'est-ce qui est réel (parce que établi par une cognition valide)!

(au passage: vous ne répondez pas à la question "qu'est-ce qui fonde la réalité?" vous dites juste que ce qui est réel est ce qui est établi par une cognition valide)

Si si, dire que ce qui est réel est établi par une cognition valide c'est répondre à la question de savoir ce qui est réel.

Ben non vous ne me dites pas CE qui est rée, vous me dites que ce que vous considérez comme réel est établi par une cognition valide. Mais qu'est ce que vous considérez comme réel (et qui est établi par une cognition valide)?

[Dharmadhatu]

Rien n'existe en soi.
sauf le soi inhérent!

C'est quoi le soi inhérent, pour toi ?

Ben non vous ne me dites pas CE qui est rée, vous me dites que ce que vous considérez comme réel est établi par une cognition valide.

CE qui est établi par une cognition valide est CE qui est réel.

Mais qu'est ce que vous considérez comme réel (et qui est établi par une cognition valide)?

Le non-soi par exemple. Ce qui n'existe pas (ou ce qui est irréel), c'est le soi inhérent, par exemple.

Ajout après édition:

Ben si c'est valable: il y a un non-né, non-produit, non devenu.

En quoi cela prouve-t-il le soi inhérent ? Et en quoi cela prouve-t-il qu'il faille un soi inhérent pour que les conventions existent ?