Avoir raison

[Katly]

J'en es lu des histoire sur sa vie, et je vous jure qui en a pour tout les fantasmes spirituelle...

Ce n'est pas si fantastique que ça...( Pas plus que d'autres phénomènes surnaturels... que nous ignorons)

C'est pas la même chose, ignorer une chose en est une et mentir en est une autre...

Qu'est-ce qui n'est pas fantasique dans toute ces histoires de mensonge de la pars du Buddha ??

bonjour longchen,

Selon les courants et écoles il semble y avoir des différences assez importantes.
Jusque là j'étais au courant qu'il existait 2 abhidharmas, celui auquel se réfère les Théravadins et celui
auquel se réfère les Mahayanistes, mais en fait Yudo nous dit qu'il y en a 7, cela fait beaucoup (pour s'y retrouver) !

Oui et en plus de tout ceux qui ont disparu :-/ En fait il y a autant de Bouddhisme que de Bouddhiste, parole de je me rappel plus de qui :-/

Hola Holalala

Bon, déjà, premièrement je réagis,je me questionne comme toi. J'essaie de comprendre. Deuxièmement, je n'ai pas lu tous les sutras mahayanistes et du bouddhisme pour rejeter quoique ce soit ou gober quoique ce soit ou affirmer quoique ce soit. Troisièmement j'ai une distance par rapport à tout ce qui dit... aux interprétations...
J'ai peut-être du mal à discerner parfois pour les moyens habiles...
Ce que je veux dire par "ce n'est pas si fantastique que ça", c'est que ce qui surnaturel est en fait naturel... si on est éveillé. Cela se développe au fur et à mesure de la pratique, avec peut-être quelques prédispositions.
Siddhartha Gautama était probablement un bodhisattva,il a cependant vécu réellement sa pratique et son enseignement tout en utilisant des moyens habiles, et toutes ses capacités dû à son Eveil.

[michel_paix]

Je me questionne pas...

Le seul point que je dis : faire croire aux autres une réalité inexistente représente exactement la signification de mentir...

La où il faut supposer des possibilités l'on tombe dans la croyance aveugle...

[Katly]

En fait, par rapport aux moyens habiles, c'est que j'ai été marquée, par des confusions avec "la manipulation mentale".
Mais c'est personnel ne concernant que moi, ma propre vie. Alors je me retire du sujet.

[michel_paix]

En fait, par rapport aux moyens habiles, c'est que j'ai été marquée, par des confusions avec "la manipulation mentale".
Mais c'est personnel ne concernant que moi, ma propre vie. Alors je me retire du sujet.

?? Qu'entends tu par "manipulation mentale" ??

[yudo]

Michel
Si tu adoptes cette position, tu tires un trait sur tous les sutras mahayanistes qui prétendent que les bodhisattvas utilisent des moyens habiles pour aider les êtres. <<metta>>
Par ailleurs, on sait que le Bouddha a enseigné en fonction des besoins de chacun. Pouvant aller jusqu'à se contredire en apparence. <<metta>>
Vas tu le qualifier de menteur quand il dit à l'un que le corps est précieux, et quand il dit à l'autre que ce corps est dégoutant ?

Les "moyens habiles" (ou plus précisément, les "expédients salvifiques") n'ont pas à être des mensonges.
Déjà que j'ai un copain, nichiréniste, pour qui la fable des trois chars destinés à amener les enfants à sortir de la maison en feu, était extrêmement gênante, précisément à cause de ce soupçon de mensonge.
On n'a pas à mentir. On peut faire de la restriction mentale, dire les choses de façon simplifiée, en laissant la porte ouverte à des développements plus compliqués. Cela, ça se justifie. Mais j'observe que les arguments de Michel_Paix sont particulièrement simples, de bon sens, et incontournables. Si le Bouddha était un être humain ordinaire, avant son éveil, alors celui-ci est accessible, potentiellement, à tous.
La théorie de la matrice de bouddha (tathagatagarbha) ne dit pas que le Bouddha était éveillé "avant" son éveil. Elle dit que le potentiel d'éveil existe en tout être. De même que certains dessins ne se révèlent à l'observateur qu'après un exercice de visualisation, et sont invisibles auparavant, de même la réalité des choses telles qu'elles sont est devant notre nez, en permanence. Ce sont nos obstructions qui nous empêchent de les voir.
Le Bouddha dit à celui qui a trop de dégoût de son corps qu'il est précieux. il dit à celui qui est trop narcissique qu'il est dégoûtant. Je ne vois là rien de très compliqué.

Les sûtras mahayanistes sont dans le symbolique à mort. Ils sont, par rapport aux sûtras agama, dans le même rapport que ce que je viens d'écrire par rapport au corps. Les maîtres zen de l'époque des Tang ramènent des intellos partis en peur sur le plancher des vaches. Mais M° Bodhidharma, quand il apporte le Sûtra du Lanka en Chine, ne se contente pas de dire "une transmission spéciale en dehors des écritures". Cela est une simplification. Il enseigne le Sûtra du Lanka qui lui, dit qu'on ne doit pas s'attacher à la lettre des écritures, mais met quand même en garde contre la tentation de rejeter les écritures, en mentionner très clairement que, sans elles, le Dharma aurait pu disparaître.

Bref...

[ted]

Ce n'est pas simple en effet. D'autant plus qu'il n'y a pas de dogme dans le bouddhisme. Il y a quatre propositions que nous sommes libres de vérifier ou pas.

Déjà que j'ai un copain, nichiréniste, pour qui la fable des trois chars destinés à amener les enfants à sortir de la maison en feu, était extrêmement gênante, précisément à cause de ce soupçon de mensonge.

C'est quoi cette fable des trois chars ?

[Flocon]

Personnellement, j'ai tendance à comprendre le thème des "moyens habiles" et des "émanations" tel qu'il est développé dans le mahayana non comme celui d'une simulation ou d'un mensonge du Bouddha, qui, pleinement éveillé et donc parvenu au-delà de la souffrance, projetterait des apparences fausses pour manipuler les êtres (ou les instruire par des moyens pédagogiques complexes) mais comme une description sur le mode symbolique des rapports entre les trois corps : le dharmakaya, le sambhogakaya et le nirmanakaya.

Mais c'est une interprétation personnelle, donc sans grand intérêt. Sinon, je suis plutôt d'accord avec Yudo.

[ted]

Personnellement, j'ai tendance à comprendre le thème des "moyens habiles" et des "émanations" tel qu'il est développé dans le mahayana non comme celui d'une simulation ou d'un mensonge du Bouddha, qui, pleinement éveillé et donc parvenu au-delà de la souffrance, projetterait des apparences fausses pour manipuler les êtres (ou les instruire par des moyens pédagogiques complexes) mais comme une description sur le mode symbolique des rapports entre les trois corps : le dharmakaya, le sambhogakaya et le nirmanakaya.

Mais c'est une interprétation personnelle, donc sans grand intérêt. Sinon, je suis plutôt d'accord avec Yudo.

Si Yudo dis que la pluie ça mouille, je suis d'accord aussi.

Pour le reste, je me fais ma propre opinion, tout comme toi.

[michel_paix]

Ce n'est pas simple en effet. D'autant plus qu'il n'y a pas de dogme dans le bouddhisme.

Oui il y en a... Les 4 sceaux de l'existence, le noble sentier, les quatres noble vérité, etc. ... ce sont bien des idées ''figer'' selon la tradition qui la présente... Oui c'est vrai que l'on doit tester, mais les Chrétiens t'appelera a vivre le Dogme de la Sainte-trinité dans ton coeur, sinon c'est totalement en vaine aussi pour eux de rester au simple fait de croire intellectuellement, il mettront en plan des pratiques pour s'unir a la réalit du dogme, comme le Bouddhisme fait... Les pratique et les compréhension sont certe très différentes, mais le point n'est pas là...

<<metta>>

[ted]

Non Non Michel.
Ce ne dont pas vraiment des dogmes. Puisque la pratique démarre au moment où on nous demande de vérifier ces points. Tandis que dans les autres religions, la pratique démarre quand on a accepté pleinement le dogme.

[quote] DOGME, subst. masc.
Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté.
atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/a ... 718622130;