CONSCIENCE UNIVERSELLE

chakyam

Pendant que j'y suis après avoir lu le dernier article d'Argjopa !

Voilà ce que j'aurai aimé lire sous ta plume à propos de la Renaissance !

Comme quoi la connaissance livresque ne vaut rien face à l'expérimentation ! mais peut être ne comprends même tu pas ce que cela signifie ?

Allez ! balance-moi donc pour cacher ton ignorance un bon vieux soutra de derrière les fagos !

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
ted

ardjopa a écrit :Au-delà des mots, et des formes, l'essentiel reste à mon sens de cheminer honnêtement sur sa route, en respectant les points de vue ou croyances des autres, croyances ""réalisées" ou non
Et tu crois que c'est faire preuve de respect de la "croyance" des bouddhistes en venant remettre en question leurs fondamentaux à longueur de messages ? Ou en venant traiter les bouddhistes laïcs de 'bourgeois" ? :D :D :D

On arrive sur Nangpa.
Si on ne connait rien au bouddhisme, on pose des questions.
Ceux qui connaissent à peu près les réponses, se risquent à répondre. En documentant de préférence.
S'ils se trompent un peu, un autre pratiquant peu corriger en apportant des éléments justificatifs.

Mais on devrait répondre dans un cadre établi et reconnu (le bouddhisme n'est pas le judaïsme ou l'hindouïsme à ce que je sache).
Les constructions philosophiques de Tatie Jeannette, aussi brillantes soient elles, sont du vol !
On vole la vérité du Dharma à celui qui cherche à la connaître.
Cela dit, j'aime bien débattre avec Chakyam, toi même, FA, ou même Aldous. Pour le plaisir du débat. Mais à moins d'adopter des règles et un cadre, ce genre de débats devraient avoir lieu dans SALON DE THE.

Peut-être que SALON DE THE deviendra finalement le véritable lieu d'éveil ? Louise avait l'air de le penser. jap_8
Mais bon, en attendant, respectons les formes. Ce sont les vacances. Ne faisons pas fuir les nouveaux membres avec une section BOUDDHISME brouillonne, spéculative et ricanante. A moins que ce ne soit l'objectif recherché par certains.
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Flocon
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Je suis d'accord avec le dernier message de Ted. Je me souviens de mes débuts sur Nangpa, qui m'a été très utile : j'appréciais d'y trouver des informations claires et correctes sur le bouddhisme et de recevoir à mes questions des réponses conformes au Dharma et non aux fantasmes personnels de chacun, aussi beaux soient-ils. Il y avait déjà un certain tri à faire, mais c'était assez facile. J'ai beaucoup appris grâce au forum.

En ce moment, j'ai l'impression qu'un nouveau participant n'aura pas autant de chance que j'en ai eu alors, et c'est dommage. Je suis peut-être victime du syndrome du "bon vieux temps", qui pousse à voir le passé en rose et le présent en noir : j'espère que non, car c'est un signe de vieillissement. :lol: Mais je ne crois pas que ce soit le cas, ou du moins, pas complètement. Plus de rigueur ferait vraiment du bien au forum. Par ailleurs, je suis également d'accord sur le problème posé par l'abus des blagues et des ricanements. L'ironie n'est jamais un signe de bienveillance : certes, c'est un moyen qui peut être utile pour faire temporairement retomber la pression dans certains débats, mais quand il y en a trop, c'est décourageant. En tout cas, je sais que personnellement cela me décourage souvent de participer. :-(
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
Jean

Il y a la connaissance livresque, la réflexion et les expériences méditatives.

Les unes n'empêchent pas les autres. Un coup on réfléchit, un coup on laisse tomber les mots, les concepts et on contemple. Il y en a qui pratiquent ainsi.

Certains préfèrent parler références des textes où les mots on leur importance d'autres préfèrent parler expériences, flashs, méditations et les mots sont moins précis. Les individus sont tous différents et on est en démocratie.

Tout cela me gène pas.

Ce qui me gène (un peu mais bon, j'y survis tranquille) c'est quand il y a une connotation caractérielle : mensonges, colportage de rumeurs non vérifiées, juste pour le plaisir, insinuations, mépris, injures et tout le bataclan.

Si quelqu'un dit que le soleil a un effet réfrigérant et se met en colère contre tout contradicteur, je m'en fiche, du moment que la personne pratique, l'attention à la respiration, Zazen, le Bouddhisme Tantrique ou le Dzogchen. Tôt ou tard il aura un coup de soleil. J'ai foi dans la pratique et dans son interaction avec la vie.

D'un autre côté, je préfère la compagnie d'une personne simple qui a du coeur à un érudit ou à un yogi qui fait des cacas nerveux plus ou moins subtils quelques fois même exprimés avec beaucoup d'hypocrisie ou de violence (Rambo sort de ce corps). Et si cet érudit ou ce yogi fait des cacas nerveux c'est qu'il y a un lézard dans sa pratique et cela décrédibilise tout ce qu'il dit. Ou bien si on a le temps, on peut faire le tri.

Ce qu'une personne appelle "Conscience universelle", cela peut être un état de conscience dénué d'ego. Cette conscience pouvant être expérimentée par tout être vivant, elle est universelle à tous les êtres. Ce qui ne veut pas dire qu'elle est partagée par tous les êtres. Dans cet état de conscience, il y a la perception de l'interdépendance de toute chose. Ce qui donne cette impression de conscience collective partagée.

Si une personne expérimente la conscience universelle, le soi, très bien qu'il continue à l'expérimenter, c'est déjà pas mal, je lui rend même hommage, qu'il le cultive tout en lâchant prise à l'étiquette et avec le temps et la pratique les choses se préciseront de plus en plus.

Ramakrishna, Ramana Maharishi, Ma Ananda Mayee, Vimala Thakar, St François D'assise ce n'étaient pas des crétins lobotomisés. Il y a toute une inspiration que l'on peut retirer de leurs enseignements même si on est un Bouddhiste pur et dur. Et je pense que même si on avance sur le chemin bouddhiste on ne peut éprouver qu'un respect et une admiration authentique et profonde pour ces gens là.

Et il me semble que si on critique (méchamment) les autres voies, c'est que l'on n'a pas compris la voie que l'on pratique.

Si un chrétien va voir un Lama pour un conseil, le Lama ne va pas lui dire direct, tout de go : "Dieu n'existe pas" et lui faire un commentaire de la Prajna Paramita. Il va chercher à le conseiller pour le sortir de la confusion, de la souffrance. Cela est important. Il ne faut pas être plus royaliste que le roi.

Et c'est pas pour cela que le Lama est un apôtre du syncrétisme ou du new age.

Personnellement j'avais compris certaines choses sur le rôle et l'importance des visualisations dans le Bouddhisme Tantrique. Et cela grâce à l'enseignement des Lamas. Mais j'ai compris aussi d'autres aspects du rôle et de l'importance de la visualisation dans un ouvrage new age "La Visualisation Creatrice " de Shakti Gawain, j'ai continué à me documenter et je me suis aperçu que la pratique de la visualisation était utilisée dans l'entraînement des sportifs de haut niveau et dans d'autres domaines (c'est donc que ça marche). Tout cela m'a bien aidé dans ma pratique quotidienne. mais horreur, malheur, scandale, va de rétro satanas, lapidation, bûcher... la routine. Cela me fait ni chaud, ni froid. Seulement le regret qu'au nom de l'orthodoxie, les gens passent à coté de quelque chose qui pourrait les aider. Mais à coté de cela il y a des gens qui meurent de faim, qui reçoivent des bombes sur la tête, qui sont torturés, ma tristesse est donc toute relative.
Dernière modification par Jean le 17 juillet 2012, 09:00, modifié 1 fois.
chakyam

Ted

ardjopa a écrit:Au-delà des mots, et des formes, l'essentiel reste à mon sens de cheminer honnêtement sur sa route, en respectant les points de vue ou croyances des autres, croyances ""réalisées" ou non

Et tu crois que c'est faire preuve de respect de la "croyance" des bouddhistes en venant remettre en question leurs fondamentaux à longueur de messages ? Ou en venant traiter les bouddhistes laïcs de 'bourgeois" ?


Eh oui ! Les choses changent. C'est d'ailleurs le fondement même du Bouddhisme au travers de l'Impermanence. On peut, on doit même respecter les points de vue ou croyances des autres mais on peut aussi faire remarquer que « le temps d'avant c'était le temps d'avant » et que seul compte l'instant présent. C'est aussi un point de vue qui doit être respecter – si je te lis bien – et j'entends bien continuer à me consacrer à le faire valoir... et non prévaloir.

Et tu crois que c'est faire preuve de respect de la "croyance" des bouddhistes en venant remettre en question leurs fondamentaux à longueur de messages ?


Mais oui cher Ted ! Tu connais sans doute l'aphorisme de LIN T'SI « si tu rencontres le bouddha, tue-le ! » qui ne veux absolument pas dire qu'il faille le supprimer si on le rencontre mais simplement qu'il ne faut pas le figer ni le fixer en l'adorant. Il en est ainsi des fondamentaux dont tu fais état, sans les citer d'ailleurs et pour t'éclairer je vais te citer un extrait de L'HANNYA SHINGYO (sutra de la grande sagesse)

… toute existence a le caractère de KU (vacuité). Il n'y a ni naissance, ni mort, ni commencement, ni pureté, ni souillure, ni croissance, ni décroissance, ni œil, ni oreille, ni nez, ni langue, ni corps, ni conscience, ni couleur, ni son, ni odeur, ni goût, ni toucher, ni objet de pensée, ni savoir, ni ignorance, ni illusion, ni cessation de l'illusion, ni déclin, ni mort, ni fin du déclin, ni cessation de la souffrance. Il n'y a pas de connaissance, ni profit, ni non-profit.

C'est aussi çà le Bouddhisme et si les fameux fondamentaux en sont bousculés, je le regrette mais je ne tairai pas mon point de vue parce que certains ne le supportent pas. L'acceptation (réelle) de la vacuité débouche sur un état d'être que les Zennistes vont nommer Hischiryo, Mushotoku sans pour autant renier le vocable de Conscience Universelle (les termes importent peu ! Quoique !...) et tant pis si les « coincés » du petit véhicule en avalent leur salive de travers.

Ils s'en remettront... moi aussi.... et le grand Inquisiteur pourra se rhabiller (lol)

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
Subarys

Bon je pense que cela suffit merci à l'Administrateur Tirrru et à la modération de se réveiller et de remettre les exaltés à leur place.

C'est aussi çà le Bouddhisme et si les fameux fondamentaux en sont bousculés, je le regrette mais je ne tairai pas mon point de vue parce que certains ne le supportent pas. L'acceptation (réelle) de la vacuité débouche sur un état d'être que les Zennistes vont nommer Hischiryo, Mushotoku sans pour autant renier le vocable de Conscience Universelle (les termes importent peu ! Quoique !...) et tant pis si les « coincés » du petit véhicule en avalent leur salive de travers.



Je ne saurai trop conseiller à mes contradicteurs de retenir la distance à maintenir avec les mots et d'admettre que l' interprétations des textes et des vocables n'est pas épuisée par la compilation de sutras uniquement puisés dans le Hinayana ; le Bouddhisme Vivant peut parfaitement s'en exonérer sans pour autant être taxé d'hérétique ou d'inepte.


Merci



FleurDeLotus jap_8 FleurDeLotus
Jean

Dans des enseignements Bouddhistes il est dit qu'il faut avoir le plus grand respect pour les objets liés au Bouddhisme : textes, images, statues etc

Il y a l'histoire du maître Zen qui avait jeté une staue en bois dans le feu pour avoir chaud, l'histoire de Brug Pa Kun Leg qui avait uriné sur un thanka pour le bénir, et l'histoire de Lin Tsi qui dit de tuer le Bouddha si jamais on le rencontre.

On peut en débattre. Mais je trouve plus intéressant de chercher pourquoi il n'y a pas de contradiction entre ces deux types de comportement.
ardjopa

à Ted,
pour le sujet des "bourgeois bouddhistes", c'était ironique mais pas malveillant ni un jugement,
et je ne critiquais pas le bouddhisme ou le dharma en tant que tel, c'est
seulement une "observation", que j'ai constaté, y compris "dans la vie", d'occidentaux qui se disent bouddhistes,
mais qui sont plus dans le "bouddhiste du paraitre et light", mais pas vraiment engagés totalement ou prèts à se liberer
de toutes leurs "dépendances" du "monde moderne"; Encore une fois, ce n'est pas une critique,
je dois moi-même en faire parti en partie ! et s'ils y trouvent des pratiques spirituelles qui leur apportent
des choses, c'est l'essentiel;
Pour ma part, je n'ai rien à attaquer ou défendre dans ce domaine, vu que je suis "out of religions" (society aussi souvent :lol: ), même si j'apprécie certaines choses d'entre elles;
Mais pour reprendre l'idée globale de Chakyam, l'essentiel est de se fier avant tout à sa propre experience et réalisations ,
plutot qu'à une religion ou des livres du passé (qui ont leur utilité quand même, pour ne pas partir dans les décors !)

Et puisque certains aiment se référer constamment au bouddhisme officiel, ou débattre sans fin sur tel ou tel sujet doctrinal ou métaphysique, plutot que de parler de leur propre voix et expériences,
j'ajoute cette parabole connue du bouddha, "la flèche empoisonnée"

You take care !

Suppose, Mâlunkyâputta, qu'un homme soit blessé par une flèche fortement empoisonnée. Amis et parents amènent le chirurgien, mais l'homme s'exclame:

"Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir qui m'a blessé: si c'est un guerrier, ou un brahmane, ou un marchand ou un artisan ?"

Puis il dirait:
"Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir qui m'a blessé: quel est son nom? Quelle est sa famille? Cet homme qui m'a blessé est-il grand, petit ou de taille moyenne, est-il noir, ou brun, ou de couleur d'or ? D'où vient cet homme qui m'a blessé: de quel village, de quelle ville, de quelle cité ? Avec quelle sorte d'arc il a tiré sur moi ? Quelle sorte de corde a été employée sur l'arc: était-elle en coton, en roseau, en chanvre ou en écorce, un tendon? De quelle manière était faite la pointe de la flèche: était-elle en fer ou d'une autre matière? Quelles plumes ont été employées pour la flèche ?" [...]

Ô Mâlunkyâputta, cet homme mourrait sans le savoir. De même, si quelqu'un dit :
"Je n'adopterai pas une conduite pure sous la direction du Bienheureux tant qu'il ne m'aura pas expliqué si l'univers est éternel ou non éternel, si l'univers a une limite ou s'il est sans limite [...] ", il mourra avec des questions laissées sans réponse par le Tathâgata.

La vie dans la conduite pure ne dépend pas des opinions:
"L'univers est éternel. L'univers est non éternel", etc.
Bien qu'il existe une opinion selon laquelle l'univers est éternel et une opinion contraire, il existe avant tout la naissance, la vieillesse, la mort,le malheur, les lamentations, la douleur, la peine, la détresse. Moi, j'enseigne leur cessation ici-bas, dans cette vie même. [... ]

Ainsi, ô Mâlunkyâputta, qu'ai-je expliqué? J'ai expliqué la souffrance. J'ai expliqué la cause de la souffrance. J'ai expliqué la cessation de la souffrance. J'ai expliqué le chemin qui mène à la cessation de la souffrance. Pourquoi cela, ô Mâlunkyâputta ? Parce que c'est utile, fondamentalement lié au but de la conduite pure, que cela conduit au renoncement, au détachement, à la cessation, à la tranquillité, à la vue profonde, à la réalisation complète, au nirvâna. C'est pour cela que je les ai expliquées.
chakyam

Bon je pense que cela suffit merci à l'Administrateur Tirrru et à la modération de se réveiller et de remettre les exaltés à leur place.

Bravo Subarys !

Belle et noble parole ! la question est de savoir QUI remettre à sa place ?

Je suis, quant à moi, persuadé que tu possèdes déjà la réponse ! c'est çà aussi la "Conscience Universelle"

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
chakyam

Dans des enseignements Bouddhistes il est dit qu'il faut avoir le plus grand respect pour les objets liés au Bouddhisme : textes, images, statues etc

Il y a l'histoire du maître Zen qui avait jeté une staue en bois dans le feu pour avoir chaud, l'histoire de Brug Pa Kun Leg qui avait uriné sur un thanka pour le bénir, et l'histoire de Lin Tsi qui dit de tuer le Bouddha si jamais on le rencontre.

On peut en débattre. Mais je trouve plus intéressant de chercher pourquoi il n'y a pas de contradiction entre ces deux types de comportement.


Bien d'accord avec toi Jean et je suis persuadé que tu as déjà une/des propositions pour réduire ou résoudre la contradiction. Merci de nous les faire connaître

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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