Pour un athéisme constructif

[Iskander]

Toujours pas d'epub? Si tu as des difficultés, utilise cet outil en ligne avec ton fichier odt.

[axiste]

 En fait, ce n'est pas aussi aléatoire que ça. L'idée en question est que la nature des particules n'est pas celle qu'on pourrait supposer d'après notre expérience quotidienne, qui semble nous indiquer que la matière est délimitée, strictement localisée à un endroit avec une vitesse donnée. Mais la physique quantique ne dit pas que c'est complètement le contraire, à savoir que la matière ne serait aucunement localisée et n'aurait aucune vitesse. C'est encore une approximation(…)

ok, merci pour tes explications qui éclaircissent et merci pour ta patience avec moi (oui, ce n'est pas un domaine qui m'est familier, mais je trouve cela très éclairant)

Ce que je veux dire par là, c'est que pour moi, la réalité n'est pas vide, elle est étrange. Et ce sentiment d'étrangeté est subjectif, puisqu'il découle de notre expérience usuelle et notre préprogrammation génétique, qui est une bonne approximation, mais une approximation quand même de la réalité.

Mais le monde est accessible subjectivement …l'objectivité est peut-être la subjectivité lorsqu'elle se calque sur ce qui est, c'est une rencontre (enfin, je vois ça ainsi). En fait, les deux termes subjectivité et objectivité pas opposés mais complémentaires peut-être…?

Oui, enfin, la physique quantique dit en fait que les particules ne sont ni ponctuelles ni vibratoires mais un mélange des deux. La notion de matière au sens usuel du terme n'est de toute façon pas réelle pour la physique non quantique, qui considère que la matière est remplie de vide avec des particules ponctuelles qui interagissent à distance. La notion de matière dure et pleine est vraiment très loin de tout ce qu'on sait, quantique ou pas quantique. Par exemple, d'un point de vue non quantique, le contact entre nos mains et un objet est une illusion, parce que c'est une interaction éléctromagnétique, c'est-à-dire qu'en fait c'est plutôt comme si on essaye de rapprocher deux aimants de pôles opposés. Sans se toucher ils se repoussent. C'est la même chose pour le contact de notre main avec un objet.

ok, on ne touche jamais véritablement rien, et ça se vérifie aussi tous les jours dans nos relations au monde…mais peut-être que ce n'est pas si important, que le contact est autre chose que le toucher alors
Mais il n'y a pas que le contact avec la matière qui soit comme une illusion (pas une illusion, puisqu'il y a interaction:les objets se repoussent dis tu) mais aussi les connaissances que nous avons des choses et des êtres (nous n'en n'avons que des images toujours incomplètes et subjectives…on touche ici différemment puisque l'affectivité rentre souvent en compte dans ces relations : mais c'est le même jeu d'attraction- répulsion un peu…ou d'équilibre entre les deux si l'on peut dire ainsi)

Oui, si tu veux, on peut dire que la matière est vibration. Mais disons que cela induit aussi quelque chose qui n'est pas très exact non plus, parce que la matière peut être au repos, tandis qu'une onde avance inexorablement à la vitesse maximale possible, et n'est pas constituante. Une vaguelette dans l'eau n'est pas quelque chose, mais la vibration de l'eau. Si on suppose que l'eau est une onde, alors une vague est une onde d'onde. Je veux bien, mais je n'ai pas le sentiment que ce soit très parlant.

il y a des graduations dans la matière: dense, moins dense, des états particuliers et c'est pareil pour les ondes je suppose...mais est-ce qu'il existe des ondes non matérielles (pas composées de particules ?)
et peut-on dire qu'un photon est une particule de matière ?
en fait, une onde m'apparaît comme de l'énergie de la matière qui se propage rapidement (vagues, ou lumière qui tape sur un objet si un photon est matériel)
Ce qui est visible pour nos yeux ce sont encore les interactions ou fluctuations énergie -matière qui résultent en vagues ou en coloration d'objets divers
Je pose ces questions car j'ai l'impression que la "matière " m'échappe un peu, que le terme est flou, pas juste et qu'il faudrait presque le remplacer

pour résumer ma compréhension sûrement très partielle: lorsqu'on distingue onde et matière on voit que la matière absorbe les ondes et lorsqu'on dit que la matière est une vibration comme une onde, les deux se confondent :
Ce qui les distingue ce serait leur état quantique (repos, non repos) ?

En fait, ce n'est pas aussi aléatoire que ça. L'idée en question est que la nature des particules n'est pas celle qu'on pourrait supposer d'après notre expérience quotidienne, qui semble nous indiquer que la matière est délimitée, strictement localisée à un endroit avec une vitesse donnée. Mais la physique quantique ne dit pas que c'est complètement le contraire, à savoir que la matière ne serait aucunement localisée et n'aurait aucune vitesse. C'est encore une approximation.

donc ni l'un ni l'autre véritablement…
ni délimitée, ni non délimitée, ni localisée, ni non localisée
…

Je fais le choix d'employer le terme matière, en sous-entendant la notion d'onde, simplement pour mettre en avant l'interdépendance et le non spiritualisme. C'est-à-dire que je pense que la matière existe avant l'esprit et non le contraire. Si on considère que l'esprit est une onde du cerveau, le spiritualisme considère que le cerveau existe parce qu'il y a cette onde, ce qui me pose problème, parce que je pense le contraire, que cette onde existe parce qu'il y a un cerveau.

Je vais être très subjective comme toujours...
L'énergie de la conscience m'apparait bien comme une onde mais pas du cerveau nécessairement, je ne localise pas…ses contours sont flous
elle est non localisée, elle me semble être un peu concentrique, comme des cercles qui se superposeraient comme des couches de plus en plus profondes
disons qu'il y aurait un point d'intensité au centre de ces cercles (de focalisation ?) et un rayonnement tout autour, ce qui fait que j'ai cette vision de cercles et c'est quelque chose de très instable, il y a une attention à maintenir, une énergie, et selon l'intensité (concentration ?) il y aurait comme une pénétration de couches en profondeur
ça me donne l'impression que les choses préexistent parfois et que je ne fais que les balayer, les pénétrer en conscience pour faire leur connaissance: c'est une sorte de rencontre si l'on peut dire…j'avoue que c'est très subjectif, mais je t'avais prévenu

Je continue quand même…c'est quelque chose de subtil, dans le sens où ce n'est pas stable et c'est très très rapide (l'oubli possible si perte de l'attention qui est une énergie elle aussi, qui participe de cette énergie de la conscience ou de cette onde vers qq chose, vers un objet)
Cela appelle une clarté, c'est à dire que pour pénétrer un objet ou en prendre connaissance il y a des intuitions ou des flashs (ou des sauts d'un cercle à l'autre ) et ça se fait dans un rapport juste entre les choses et mon intention…enfin, c'est comme une rencontre juste, précise, vraie, entre l'objet et mon intention, et il en résulte une connaissance (pas une connaissance mentale, c'est plutôt un ressenti d'abord, le mental ou l'intellect c'est après: c'est comme un point d'impact d'abord….)
En gros pour faire un parallèle entre le dhamma et ce que je ressens, lorsque ma conscience est claire, (non déviée par des intentions de saisie ou brouillée par ce qu'on peut appeler des poisons mentaux, la rencontre juste (équilibre)entre l'objet et ma vision est possible)…oui, c'est comme si j'atteignais un point d'équilibre ou une stabilité fugitive par une observation claire, grâce à une intention libre (dans le sens claire, non déformée ou brouillée)
Et là, c'est parfois beau…ça peut donner un dessin, une amitié, une compréhension spécifique dans un domaine précis, une compréhension technique ou analytique ou aussi beaucoup de poésie, etc… parce que les choses m'apparaissent belles (pas esthétiquement nécessairement, elles sont et ça suffit pour apprécier la rencontre…)
Ce ne sont pas les mêmes chemins qui sont empruntés mais c'est le même mouvement à la base, la même impulsion de départ…
…en gros ne pas vouloir quelque chose mais plutôt me mettre dans une attitude réceptive des possibles…ce qui correspondrait à la pleine conscience en fait…à une ouverture à ce qui est...
Lol, difficile les mots mais j'aurais essayé…

C'est-à-dire que je pense que la matière existe avant l'esprit et non le contraire. Si on considère que l'esprit est une onde du cerveau, le spiritualisme considère que le cerveau existe parce qu'il y a cette onde, ce qui me pose problème, parce que je pense le contraire, que cette onde existe parce qu'il y a un cerveau.

Si les limites entre la matière et les ondes restent floues bien souvent, pourquoi la frontière que tu poses serait-elle réelle?
Existe t-il une frontière fixe entre la réalité matérielle et spirituelle ?
Cela n'apparaît pas dans nos échanges...
Tu fais cette différence car la matière, dis tu ,existe avant l'esprit...mais alors tu parles de la matière au repos je suppose...

Pour finir, il me manque quelques dimensions dans tout ce que l'on vient d'évoquer dans nos tout derniers posts…
D'abord, je ne vois pas les désirs comme moteurs permanents du monde: ils sont là, certes, nous sommes des êtres sensuels… mais au cours de la vie certains désirs s'émoussent sous l'effet de nos compréhensions (on ne joue plus au train électrique avec autant de ferveur qu'autrefois n'est ce pas ?) Et donc il en va ainsi tout au long de la vie…à la fin, il semble que nous perdions tout, mais peut-être que dans ce mouvement la vie a quelque chose à dire …
Nous ne saisissons pas tout n'est-ce pas ?
Nous sommes jetés au monde en prétendant savoir…nous sommes prétentieux, certainement, très souvent…pourtant, l'univers est généreux…en fait, je crois qu'il y a une notion de confiance et d'abandon dans tout ça…un peu comme la feuille qui tombe de l'arbre juste parce que c'est ainsi…ça serait prétentieux qu'elle se mette à hurler contre le vent non ? Enfin, ce serait touchant aussi, mais ça n'entacherait pas sa danse et sa beauté dans l'air…nous tombons ensemble et en toute vacuité, certainement…mais qu'importe, la beauté est aussi dans ce qui ne s'écrit pas, dans ce qui ne se saisit pas…et ça laisse de l'espace pour un rapport un peu moins avide au monde…peut-être aussi pour un coin de sacré, comme une ouverture sur ce qui ne s'atteint pas, ce qui ne se représente pas, ce qui offre une possibilité de transcender nos façons habituelles de comprendre la vie et le monde et nos façons habituelles de penser …

Donc, pour résumer, ces deux points m'interrogent: le sens du monde n'est pas jouissance avant tout, la jouissance n'est qu'un moyen pour comprendre…une fois comprises les choses, nous délaissons naturellement nos désirs…
Et ensuite, le côté transcendant de la vie, qui, s'il est mis de côté, ne nous rend pas très reluisants: c'est un "vide" dans notre société, et à mon avis, ce "vide" participe à l'angoisse et au stress de beaucoup d'entre nous... parce que la vie devient hermétique au lieu d'être ouverture...

Mais tout ça n'est certainement qu'un point de vue très emprunt de vacuité…pas une réalité quantique

Meilleures pensées existentielles et merci vraiment pour ta patience (oui, j'essaie de garder une clarté dans mes propos mais ce n'est pas toujours simple, la subjectivité s'en mêle, s'emmêle… <<metta>> )

[existence]

Mais le monde est accessible subjectivement …l'objectivité est peut-être la subjectivité lorsqu'elle se calque sur ce qui est, c'est une rencontre (enfin, je vois ça ainsi). En fait, les deux termes subjectivité et objectivité pas opposés mais complémentaires peut-être…?

Je ne l'aurais pas mieux dit.

Mais il n'y a pas que le contact avec la matière qui soit comme une illusion (pas une illusion, puisqu'il y a interaction:les objets se repoussent dis tu) mais aussi les connaissances que nous avons des choses et des êtres (nous n'en n'avons que des images toujours incomplètes et subjectives…on touche ici différemment puisque l'affectivité rentre souvent en compte dans ces relations : mais c'est le même jeu d'attraction- répulsion un peu…ou d'équilibre entre les deux si l'on peut dire ainsi)

Ah oui, tout à fait. Le contact n'est pas complètement une illusion, c'est juste que le moment où les deux objets en contact ne bougent plus, ce n'est pas qu'il y a deux limites qui sont exactement au même endroit. Il y a toujours une distance entre les centres (approximatifs) des particules et les objets se recouvrent partiellement avec des probabilités de présence très faibles. Je sais pas si c'est très clair. Les particules ne sont pas localisées parce qu'elles sont réparties dans l'espace. Un atome par exemple est localisé à 99,999% là où on dit qu'il est, mais en fait, le bord est un peu flou et il est localisé à 0,000001% autour. Là encore, c'est un peu pour simplifier de parler de l'endroit et autour, c'est plutôt que la densité de présence fait une courbe en forme de cloche. Donc quand eux particules se "touchent", en fait c'est que les deux cloches sont l'une à côté de l'autre. La plus grande partie des deux cloches ne se recouvre pas, mais comme les cloches n'ont pas vraiment de bord, là où la densité est très très faible, elles se recouvrent quand même.

Quand une particule se déplace, en fait, c'est sa densité de présence qui évolue, et cette évolution est semblable à une onde. D'où la dualité onde-corpuscule. La particule est un corpuscule au sens où il s'agit d'un seul et même champ de densité de présence, qui interagit comme un tout, mais c'est aussi une onde parce que la façon dont sa densité de présence évolue est semblable à une onde.

il y a des graduations dans la matière: dense, moins dense, des états particuliers et c'est pareil pour les ondes je suppose...mais est-ce qu'il existe des ondes non matérielles (pas composées de particules ?)
et peut-on dire qu'un photon est une particule de matière ?

En fait, chaque type de particule a plusieurs attributs, et le photon réunit plusieurs attributs : c'est un boson (il peut être au même endroit qu'un autre photon), n'a pas de charge (donc il ne se repousse pas avec une autre particule) et n'a pas de masse (donc il n'attire pas, ne tombe pas). Donc, si on se représente de la matière comme quelque chose qu'on peut toucher, qui a une masse et qui n'est pas superposable, alors le photon n'est pas de la matière. Cependant, c'est une particule quand même.

en fait, une onde m'apparaît comme de l'énergie de la matière qui se propage rapidement (vagues, ou lumière qui tape sur un objet si un photon est matériel)
Ce qui est visible pour nos yeux ce sont encore les interactions ou fluctuations énergie -matière qui résultent en vagues ou en coloration d'objets divers
Je pose ces questions car j'ai l'impression que la "matière " m'échappe un peu, que le terme est flou, pas juste et qu'il faudrait presque le remplacer

Ah mais je suis d'accord. Mais j'ai pas d'idée, là.

pour résumer ma compréhension sûrement très partielle: lorsqu'on distingue onde et matière on voit que la matière absorbe les ondes et lorsqu'on dit que la matière est une vibration comme une onde, les deux se confondent :
Ce qui les distingue ce serait leur état quantique (repos, non repos) ?

En quelque sorte. Des atomes de matières d'un objet s'attirent mutuellement, alors ils restent ensemble. Et nous sommes attirés par la Terre. Donc on reste au même endroit... dans le référentiel de la Terre qui elle se déplace dans le système solaire. Alors que des photons sont toujours à se déplacer à la vitesse de la lumière. Sauf que les photons sont aussi des particules.

Donc, si on dit que les photons ne sont pas de la matière, ce sont des particules de non matière. Et puis il y a d'autres particules qui sont non superposables mais qui ont une masse, d'autres qui ont une masse mais pas de charge électrique, etc. Si on veut, on pourrait faire une analogie avec des objets avec des attributs différents. Mettons des boules, qui auraient comme attribut : taille, couleur, poids. Avec 2 tailles possibles (grand et petit), deux couleurs possibles (vert et bleu) et 2 poids possibles (léger et lourd). Alors il y aurait des grandes boules vertes légères, des grandes boules vertes lourdes, des petites boules vertes légères, etc. etc.

Le photon rassemble plusieurs caractéristiques, mais il n'est pas de nature différente des autres particules. Il serait par exemple une petite boule verte légère. Mais il y aurait une petite boule bleu légère, etc. Vois-tu ce que je veux dire ?

En fait, ce n'est pas aussi aléatoire que ça. L'idée en question est que la nature des particules n'est pas celle qu'on pourrait supposer d'après notre expérience quotidienne, qui semble nous indiquer que la matière est délimitée, strictement localisée à un endroit avec une vitesse donnée. Mais la physique quantique ne dit pas que c'est complètement le contraire, à savoir que la matière ne serait aucunement localisée et n'aurait aucune vitesse. C'est encore une approximation.

donc ni l'un ni l'autre véritablement…
ni délimitée, ni non délimitée, ni localisée, ni non localisée

A ce qu'on sait, une particule a un champ de densité de présence. On peut l'imager comme une vapeur colorée plus ou moins dense. On peut la localiser dans la mesure où l'on accepte un niveau d'approximation, en disant qu'elle se situe dans une certaine zone d'espace pour 99% de sa présence.

Je vais être très subjective comme toujours...
L'énergie de la conscience m'apparait bien comme une onde mais pas du cerveau nécessairement, je ne localise pas…ses contours sont flous
elle est non localisée, elle me semble être un peu concentrique, comme des cercles qui se superposeraient comme des couches de plus en plus profondes
disons qu'il y aurait un point d'intensité au centre de ces cercles (de focalisation ?) et un rayonnement tout autour, ce qui fait que j'ai cette vision de cercles et c'est quelque chose de très instable, il y a une attention à maintenir, une énergie, et selon l'intensité (concentration ?) il y aurait comme une pénétration de couches en profondeur

Je comprends. Bien entendu, le terme d'onde est un peu simpliste pour parler de l'esprit. C'est juste qu'il y a quelque chose comme des ondes qui entrent en jeu, mais après, c'est plus compliqué que cela, parce qu'il y a différents neurotransmetteurs, que les neurones ont en moyenne dix mille connections, que l'on est en interaction avec le corps, etc.

ça me donne l'impression que les choses préexistent parfois et que je ne fais que les balayer, les pénétrer en conscience pour faire leur connaissance: c'est une sorte de rencontre si l'on peut dire…j'avoue que c'est très subjectif, mais je t'avais prévenu

Dans ce cas, peut-être qu'elles préexistent au niveau inconscient. Les objets qui arrivent à notre conscience sont le produit de processus qui ne sont pas conscients, et donc, on les constate après que notre esprit les a élaborés et on peut avoir l'impression de les rencontrer, même s'ils viennent de notre propre esprit.

Je continue quand même…c'est quelque chose de subtil, dans le sens où ce n'est pas stable et c'est très très rapide (l'oubli possible si perte de l'attention qui est une énergie elle aussi, qui participe de cette énergie de la conscience ou de cette onde vers qq chose, vers un objet)
Cela appelle une clarté, c'est à dire que pour pénétrer un objet ou en prendre connaissance il y a des intuitions ou des flashs (ou des sauts d'un cercle à l'autre ) et ça se fait dans un rapport juste entre les choses et mon intention…enfin, c'est comme une rencontre juste, précise, vraie, entre l'objet et mon intention, et il en résulte une connaissance (pas une connaissance mentale, c'est plutôt un ressenti d'abord, le mental ou l'intellect c'est après: c'est comme un point d'impact d'abord….)
En gros pour faire un parallèle entre le dhamma et ce que je ressens, lorsque ma conscience est claire, (non déviée par des intentions de saisie ou brouillée par ce qu'on peut appeler des poisons mentaux, la rencontre juste (équilibre)entre l'objet et ma vision est possible)…oui, c'est comme si j'atteignais un point d'équilibre ou une stabilité fugitive par une observation claire, grâce à une intention libre (dans le sens claire, non déformée ou brouillée)
Et là, c'est parfois beau…ça peut donner un dessin, une amitié, une compréhension spécifique dans un domaine précis, une compréhension technique ou analytique ou aussi beaucoup de poésie, etc… parce que les choses m'apparaissent belles (pas esthétiquement nécessairement, elles sont et ça suffit pour apprécier la rencontre…)
Ce ne sont pas les mêmes chemins qui sont empruntés mais c'est le même mouvement à la base, la même impulsion de départ…
…en gros ne pas vouloir quelque chose mais plutôt me mettre dans une attitude réceptive des possibles…ce qui correspondrait à la pleine conscience en fait…à une ouverture à ce qui est...
Lol, difficile les mots mais j'aurais essayé…

Cela me fait penser que lorsque je veux penser à quelque chose, le fait que je veuille crée des perturbations et cela peut rendre difficile de penser à la chose voulue.

Si les limites entre la matière et les ondes restent floues bien souvent, pourquoi la frontière que tu poses serait-elle réelle?
Existe t-il une frontière fixe entre la réalité matérielle et spirituelle ?
Cela n'apparaît pas dans nos échanges...
Tu fais cette différence car la matière, dis tu ,existe avant l'esprit...mais alors tu parles de la matière au repos je suppose...

Pas tout à fait. Je pense que la matière est dynamique, a pour nature d'interagir. Notre activité, notre mouvement, est un mouvement possible de la matière dynamique. Je vais prendre une image. Si on creuse un canal, l'eau va couler selon ce canal. On ne crée pas le mouvement de l'eau, simplement l'agencement de la matière fait qu'elle va aller dans telle ou telle direction. Notre esprit est un peu comme des milliards de tubes avec de l'eau qui coule selon ces tubes, et ces tubes se remanient par leur propre activité. Mais tout cela est possible simplement par le dynamisme de la matière. C'est juste que nous sommes un agencement très particulier de matière qui peut se rendre compte de lui-même.

D'abord, je ne vois pas les désirs comme moteurs permanents du monde: ils sont là, certes, nous sommes des êtres sensuels… mais au cours de la vie certains désirs s'émoussent sous l'effet de nos compréhensions (on ne joue plus au train électrique avec autant de ferveur qu'autrefois n'est ce pas ?) Et donc il en va ainsi tout au long de la vie…à la fin, il semble que nous perdions tout, mais peut-être que dans ce mouvement la vie a quelque chose à dire …
Nous ne saisissons pas tout n'est-ce pas ?

Ah ben la fin d'individu n'est pas la fin du monde objectif. Concernant le fait que les désirs évoluent, je pense que cela dépend des individus, mais on apprend petit à petit à la subtilité, les conséquences multiples de chaque action etc. et donc notre désir suit des chemins plus subtiles. Mais le désir, c'est un désir de vivre, pas un désir d'éternité. La mort n'est pas le contraire du désir ou de la vie. La vie, c'est aussi se rapprocher, lentement, de la mort. La mort n'empêche pas de vivre, ou de désirer. Je pense que si on bien vécu, en accord avec nos désirs, la mort, tout au bout, n'est pas si terrible. Ce qui fait peur, à juste titre, c'est la mort brutale, qui contrarie nos plans pour vivre. En d'autres termes, ce qui contrarie la réalisation de nos désirs. Enfin, c'est un peu comme ça que je le comprends.

Nous sommes jetés au monde en prétendant savoir…

Je dirais plutôt qu'enfant on pose plein de questions et qu'il peut arriver qu'on nous envoie balader, et alors on reste sur notre faim.

nous sommes prétentieux, certainement, très souvent…

C'est un peu généralisation abusive, non ? Pour moi, il y a deux extrêmes à éviter, l'humilité et l'orgueil. L'humilité étant de penser que l'on est rien, et l'orgueil étant de penser que l'on est tout.

Donc, pour résumer, ces deux points m'interrogent: le sens du monde n'est pas jouissance avant tout, la jouissance n'est qu'un moyen pour comprendre…une fois comprises les choses, nous délaissons naturellement nos désirs…

Un peu, mais je pense que plus fondamentalement, le désir est un désir de faire des choses. Une fois qu'on les a fait, le désir peut ne plus être. Bien entendu, il y a plein de façons de réaliser son désir, et l'analyse de notre désir nous permet de sortir de schémas pour être heureux sans nuire.

Et ensuite, le côté transcendant de la vie, qui, s'il est mis de côté, ne nous rend pas très reluisants: c'est un "vide" dans notre société, et à mon avis, ce "vide" participe à l'angoisse et au stress de beaucoup d'entre nous... parce que la vie devient hermétique au lieu d'être ouverture...

Il me semble qu'il y a là une problématique sociale.

Meilleures pensées existentielles et merci vraiment pour ta patience (oui, j'essaie de garder une clarté dans mes propos mais ce n'est pas toujours simple, la subjectivité s'en mêle, s'emmêle… <<metta>> )

Merci aussi, j'aime bien cette discussion.

[existence]

Toujours pas d'epub? Si tu as des difficultés, utilise cet outil en ligne avec ton fichier odt.

Merci. Cela a marché. Voilà une version epub (la mise en page n'est pas parfaite, mais ça va quand même) :
http://consume.o2switch.net/pour_un_ath ... uctif.epub

[axiste]

Quand une particule se déplace, en fait, c'est sa densité de présence qui évolue, et cette évolution est semblable à une onde. D'où la dualité onde-corpuscule. La particule est un corpuscule au sens où il s'agit d'un seul et même champ de densité de présence, qui interagit comme un tout, mais c'est aussi une onde parce que la façon dont sa densité de présence évolue est semblable à une onde.

Lol ...alors les particules nous ressemblent… ondes et corps à la fois, très flous parfois sur les bords et notre qualité de présence varie au fil du temps

La densité de présence évolue sous l'effet d'interactions de champs de forces ? (oups, c'est un peu ce qui m'arrive là…les mots interagissent et en fonction des informations que je capte… ça résonne ou pas et je réponds en conséquence…)

La plus grande partie des deux cloches ne se recouvre pas, mais comme les cloches n'ont pas vraiment de bord, là où la densité est très très faible, elles se recouvrent quand même.

Tu dis que c'est grâce au bord flou qu'elles se recouvrent ? On dirait des champs d'informations qui s'échangent… (et là, ça danse un peu dans ma tête…)

En fait, chaque type de particule a plusieurs attributs, et le photon réunit plusieurs attributs : c'est un boson (il peut être au même endroit qu'un autre photon), n'a pas de charge (donc il ne se repousse pas avec une autre particule) et n'a pas de masse (donc il n'attire pas, ne tombe pas). Donc, si on se représente de la matière comme quelque chose qu'on peut toucher, qui a une masse et qui n'est pas superposable, alors le photon n'est pas de la matière. Cependant, c'est une particule quand même.

Ah oui, c'est communément l'idée qu'on se fait de la matière …mais je veux bien booster la définition dorénavant…

Le photon rassemble plusieurs caractéristiques, mais il n'est pas de nature différente des autres particules. Il serait par exemple une petite boule verte légère. Mais il y aurait une petite boule bleu légère, etc. Vois-tu ce que je veux dire ?

ok, merci pour l'analogie...sauf qu'un photon ne pèserait rien, ce serait une boule verte extraterrestre

A ce qu'on sait, une particule a un champ de densité de présence. On peut l'imager comme une vapeur colorée plus ou moins dense. On peut la localiser dans la mesure où l'on accepte un niveau d'approximation, en disant qu'elle se situe dans une certaine zone d'espace pour 99% de sa présence.

C'est amusant parce que depuis le début je vois la densité de présence comme un nuage, voilà qui me rassure un peu…mais là ta description tente un peu plus de cohérence..je vois bien que c'est complexe et pas évident à expliquer alors merci pour tes mots qui réussissent un peu à figurer les choses.

Je comprends. Bien entendu, le terme d'onde est un peu simpliste pour parler de l'esprit. C'est juste qu'il y a quelque chose comme des ondes qui entrent en jeu, mais après, c'est plus compliqué que cela, parce qu'il y a différents neurotransmetteurs, que les neurones ont en moyenne dix mille connections, que l'on est en interaction avec le corps, etc.

Oui, c'est cela davantage, comme un tout holistique que l'on peut découper en pensée (jusqu'où ?)…

Dans ce cas, peut-être qu'elles préexistent au niveau inconscient. Les objets qui arrivent à notre conscience sont le produit de processus qui ne sont pas conscients, et donc, on les constate après que notre esprit les a élaborés et on peut avoir l'impression de les rencontrer, même s'ils viennent de notre propre esprit.

Mais qu'est-ce que l'inconscient ? (ce qui n'est pas conscient ok, mais encore…)
Les tréfonds de cet inconscient ne nous appartiennent pas réellement…tout en nous appartenant malgré tout…nous le partageons je crois bien…

Cela me fait penser que lorsque je veux penser à quelque chose, le fait que je veuille crée des perturbations et cela peut rendre difficile de penser à la chose voulue.

Oui, comme des sortes d'interférences…

Pas tout à fait. Je pense que la matière est dynamique, a pour nature d'interagir. Notre activité, notre mouvement, est un mouvement possible de la matière dynamique. Je vais prendre une image. Si on creuse un canal, l'eau va couler selon ce canal. On ne crée pas le mouvement de l'eau, simplement l'agencement de la matière fait qu'elle va aller dans telle ou telle direction. Notre esprit est un peu comme des milliards de tubes avec de l'eau qui coule selon ces tubes, et ces tubes se remanient par leur propre activité. Mais tout cela est possible simplement par le dynamisme de la matière. C'est juste que nous sommes un agencement très particulier de matière qui peut se rendre compte de lui-même.

Mais en fait, j'ai tendance à voir ça aussi parfois: que la matière existe avant l'esprit et qu'elle est dynamique...mais d'autres fois je n'en suis plus si sûre car les limites disparaissent totalement...c'est comme un jeu de balles qui se renverraient mutuellement, une sorte de résonance entre les deux...
cela me fait penser aussi à notre ami Baudelaire:

La nature est un temple où de vivants piliers
Laissent parfois sortir de confuses paroles;
L'homme y passe à travers des forêts de symboles
Qui l'observent avec des regards familiers.(…)

La mort n'est pas le contraire du désir ou de la vie. La vie, c'est aussi se rapprocher, lentement, de la mort. La mort n'empêche pas de vivre, ou de désirer. Je pense que si on bien vécu, en accord avec nos désirs, la mort, tout au bout, n'est pas si terrible. Ce qui fait peur, à juste titre, c'est la mort brutale, qui contrarie nos plans pour vivre. En d'autres termes, ce qui contrarie la réalisation de nos désirs. Enfin, c'est un peu comme ça que je le comprends.

Oui, la mort et la vie comme le recto-verso d'une feuille…si l'on ne mourait pas à chaque instant les choses se figeraient de façon impossible…la vie est mouvement "renoncement et renaissance" à chaque instant…
ok, le terme désir est bien vaste et recouvre diverses choses: le désir de vivre est sain puisque c'est l'élan qui nous pousse en avant(sinon, on resterait au lit)

Je dirais plutôt qu'enfant on pose plein de questions et qu'il peut arriver qu'on nous envoie balader, et alors on reste sur notre faim.

Oui, mais ce sont souvent des histoires que l'on se raconte… parce qu'au final les choses comme elles sont amènent bien d'autres histoires et l'on peut souvent en tirer la substantifique moelle un jour ou l'autre...parfois on peut retourner son regard...

C'est un peu généralisation abusive, non ? Pour moi, il y a deux extrêmes à éviter, l'humilité et l'orgueil. L'humilité étant de penser que l'on est rien, et l'orgueil étant de penser que l'on est tout.

Oui. Tout à fait.
Mais quelquefois j'aime bien râler un peu….

Un peu, mais je pense que plus fondamentalement, le désir est un désir de faire des choses. Une fois qu'on les a fait, le désir peut ne plus être. Bien entendu, il y a plein de façons de réaliser son désir, et l'analyse de notre désir nous permet de sortir de schémas pour être heureux sans nuire.
Ok, les choses subtiles et pas arrêtées toujours….au fond, les choses ont un juste milieu…un point d'équilibre...
Il me semble qu'il y a là une problématique sociale.

Oui, mais….plus le temps passe, moins j'ai envie de critiquer les choses et davantage envie de vivre en accord…problématique sociale devient davantage comment à mon niveau d'individu je peux rester cohérente…ça doit être le mouvement naturel de la feuille qui tombe en tourbillonnant …

Bonne journée

[existence]

Lol ...alors les particules nous ressemblent… ondes et corps à la fois, très flous parfois sur les bords et notre qualité de présence varie au fil du temps

lol oui.
Il y a une ressemblance entre le fonctionnement quantique et le fonctionnement de l'esprit. Aussi par exemple avec la superposition d'états. Au niveau quantique une particule peut être dans plusieurs états en même temps, et nous les humains pouvons avoir des sentiments contradictoires etc. En fait, comme je ressens les choses, j'ai l'impression que la plupart des gens passent la plupart de leur temps dans des états de conscience superposés. La cohérence n'est pas très courante.

La densité de présence évolue sous l'effet d'interactions de champs de forces ? (oups, c'est un peu ce qui m'arrive là…les mots interagissent et en fonction des informations que je capte… ça résonne ou pas et je réponds en conséquence…)

Un truc comme ça, mais je dois dire qu'on atteint là la limite de ma connaissance et le début de mon ignorance. En gros, la situation où se trouve la particule permet d'en déduire une équation qui détermine l'évolution de la densité de présence au cours du temps. Et si tu veux tout savoir, cette densité n'est pas un nombre habituel, puisque c'est un nombre complexe (ensemble C), c'est-à-dire ayant deux composantes. Mais je voudrais pas trop dire de bêtises non plus alors, je vais m'arrêter là.

La plus grande partie des deux cloches ne se recouvre pas, mais comme les cloches n'ont pas vraiment de bord, là où la densité est très très faible, elles se recouvrent quand même.

Tu dis que c'est grâce au bord flou qu'elles se recouvrent ? On dirait des champs d'informations qui s'échangent… (et là, ça danse un peu dans ma tête…)

Oui, c'est un peu ça. D'ailleurs il y a la création de particules virtuelles temporaires pour véhiculer l'interaction. En fait, à un niveau quantique il y a en permanence des particules qui apparaissent et disparaissent. C'est un foisonnement, qui d'ailleurs a donné la répartition aléatoire dans l'univers des galaxies au cours du big bang. Quand l'univers était tout petit, les fluctuations quantiques étaient beaucoup plus importantes, alors que de nos jours, elles peuvent passer inaperçu. Personnellement, je suis un peu perplexe face à cet aléatoire quantique. Comme la réalité peut-elle être aléatoire ? Je ne sais pas.

En fait, chaque type de particule a plusieurs attributs, et le photon réunit plusieurs attributs : c'est un boson (il peut être au même endroit qu'un autre photon), n'a pas de charge (donc il ne se repousse pas avec une autre particule) et n'a pas de masse (donc il n'attire pas, ne tombe pas). Donc, si on se représente de la matière comme quelque chose qu'on peut toucher, qui a une masse et qui n'est pas superposable, alors le photon n'est pas de la matière. Cependant, c'est une particule quand même.

Ah oui, c'est communément l'idée qu'on se fait de la matière …mais je veux bien booster la définition dorénavant…

lol ben soit on booste la définition de la matière (dynamique, pouvant ne pas avoir de poids etc.) soit on trouve un autre mot.

Le photon rassemble plusieurs caractéristiques, mais il n'est pas de nature différente des autres particules. Il serait par exemple une petite boule verte légère. Mais il y aurait une petite boule bleu légère, etc. Vois-tu ce que je veux dire ?

ok, merci pour l'analogie...sauf qu'un photon ne pèserait rien, ce serait une boule verte extraterrestre

Héhé ou bien remplie d'helium.

C'est amusant parce que depuis le début je vois la densité de présence comme un nuage, voilà qui me rassure un peu…

Oui, c'est bien cela.

Je comprends. Bien entendu, le terme d'onde est un peu simpliste pour parler de l'esprit. C'est juste qu'il y a quelque chose comme des ondes qui entrent en jeu, mais après, c'est plus compliqué que cela, parce qu'il y a différents neurotransmetteurs, que les neurones ont en moyenne dix mille connections, que l'on est en interaction avec le corps, etc.

Oui, c'est cela davantage, comme un tout holistique que l'on peut découper en pensée (jusqu'où ?)…

Plutôt d'accord. Jusqu'où je n'en sais rien.

Mais qu'est-ce que l'inconscient ? (ce qui n'est pas conscient ok, mais encore…)

Ah ben une partie de nos neurones a une activité qui ne nous pas du tout accessible par la conscience. Ce sont notamment les neurones "de bas niveau" qui s'occupe des perceptions élémentaires et de la gestion de notre corps (équilibre, digestion etc.). Et il y a des neurones qui nous sont accessibles par la conscience mais auquel on ne fait pas forcément attention. Il y a tellement de choses dans l'esprit que l'on ne peut pas être conscient de tout.

Les tréfonds de cet inconscient ne nous appartiennent pas réellement…tout en nous appartenant malgré tout…nous le partageons je crois bien…

En partie oui, puisque les phénomènes inconscient ne font pas ou peu l'objet de vérifications de cohérence ou de validation, donc ils peuvent passer plus ou moins l'air de rien, comme entre des parois un peu poreuses.

Mais en fait, j'ai tendance à voir ça aussi parfois: que la matière existe avant l'esprit et qu'elle est dynamique...mais d'autres fois je n'en suis plus si sûre car les limites disparaissent totalement...c'est comme un jeu de balles qui se renverraient mutuellement, une sorte de résonance entre les deux...

Pour aller dans ton sens, je dirais que l'activité de notre esprit change la matière. Mais si l'esprit est matière, c'est la matière qui se change elle-même, la matière qui pense et qui prend des décisions.

cela me fait penser aussi à notre ami Baudelaire:

La nature est un temple où de vivants piliers
Laissent parfois sortir de confuses paroles;
L'homme y passe à travers des forêts de symboles
Qui l'observent avec des regards familiers.(…)

Cela me fait penser à la subjectivité, le fait qu'on vit dans le monde créé par notre esprit.

Oui, mais ce sont souvent des histoires que l'on se raconte… parce qu'au final les choses comme elles sont amènent bien d'autres histoires et l'on peut souvent en tirer la substantifique moelle un jour ou l'autre...parfois on peut retourner son regard...

J'ai pas tout compris là.

Oui. Tout à fait.
Mais quelquefois j'aime bien râler un peu….

Moi aussi. ::mr yellow::

Oui, mais….plus le temps passe, moins j'ai envie de critiquer les choses et davantage envie de vivre en accord…

J'ai envie de te dire, on peut ne pas être dans la critique pour la critique sans pour autant être d'accord.

Cordialement.

[axiste]

Il y a une ressemblance entre le fonctionnement quantique et le fonctionnement de l'esprit. Aussi par exemple avec la superposition d'états. Au niveau quantique une particule peut être dans plusieurs états en même temps, et nous les humains pouvons avoir des sentiments contradictoires etc. En fait, comme je ressens les choses, j'ai l'impression que la plupart des gens passent la plupart de leur temps dans des états de conscience superposés. La cohérence n'est pas très courante.

Oui, la cohérence est difficile pour nous tous…l'impression en observant les pensées qu'elles font comme des sauts quantiques aussi:)

Pour un autre éclairage l'Abhidhamma peut-être utile qui décrit les instants de conscience et les facteurs mentaux...

Les mots sont difficiles aussi car toujours provisoires…ils signent des accords partiels avec d'autre mots en oubliant les autres…ce qui fait que ce que l'on dit en contexte bascule toujours quand le cadre change…parce que la vérité n'est pas dans les choses mais en nous…et nous avons tendance à croire le contraire...et ça me fait penser à Bergson:

La vérité serait déposée dans les choses et dans les faits : notre science irait l'y chercher, la tirerait de sa cachette, l'amènerait au grand jour. Une affirmation telle que "la chaleur dilate les corps" serait une loi qui gouverne les faits, qui trône, sinon au-dessus d'eux, du moins au milieu d'eux, une loi véritablement contenue dans notre expérience et que nous nous bornerions à en extraire. Cette conception de la vérité est naturelle à notre esprit et naturelle aussi à la philosophie, parce qu'il est naturel de se représenter la réalité comme un tout parfaitement cohérent et systématisé, que soutient une armature logique. [ ... ] Mais l'expérience pure et simple ne nous dit rien de semblable. L'expérience nous présente un flux de phénomènes : si telle ou telle affirmation relative à l'un d'eux nous permet de maîtriser ceux qui le suivront ou même simplement de les prévoir, nous disons de cette affirmation qu'elle est vraie. Une proposition telle que "la chaleur dilate les corps", proposition suggérée par la vue de la dilatation d'un certain corps, fait que nous prévoyons comment d'autres corps se comporteront en présence de la chaleur ; elle nous aide à passer d'une expérience ancienne à des expériences nouvelles : c'est un fil conducteur, rien de plus. La réalité coule ; nous coulons avec elle : et nous appelons vraie toute affirmation qui, en nous dirigeant à travers la réalité mouvante, nous donne prise sur elle et nous place dans de meilleures conditions pour agir. »


BERGSON, "La pensée et le mouvant"

C'est pas toujours simple de se repérer dans tout ça et de rester cohérents...à moins d'en être de plus en plus conscient...

Pour aller dans ton sens, je dirais que l'activité de notre esprit change la matière. Mais si l'esprit est matière, c'est la matière qui se change elle-même, la matière qui pense et qui prend des décisions.

Ok je comprends.

Dans le Visuddhimagga il est écrit:

"Les hommes vont sur les flots en montant à bord du navire,
la collection mentale opère avec l'aide du physique.
Le navire va sur les flots grâce à l'action des hommes,
la collection physique opère avec l'aide du mental.
Le mental et le physique s'entraident
comme les hommes et le navire qui vogue sur les flots"


On pourrait s'interroger aussi de cette façon là :

Ce que je ressens avec mes sens est-il physique ou mental ? une sensation, un ressenti, ça a quelque chose de sonore parce qu'il y a une résonance…où est le point de basculement corps-esprit? y en a t-il un véritablement ? où est la limite figée corps esprit dans ce truc perpétuellement mouvant ? …c'est juste un mouvement…
Alors on peut parler de neuro transmetteurs, de tout ce que l'on veut pour détailler les choses, mais ce seront toujours nos sens qui observeront ces choses avec des représentations de plus en plus sophistiquées jusqu'à ce que les choses deviennent impossibles…on peut tout disséquer et on arrive à la particule et on ne sait pas vraiment définir…on observe bien des choses avec nos sens toujours, et ainsi on pose le monde à distance pour en parler…en oubliant que ce sont nos sens qui nous font voir le monde...
Ceci dit les aller retour entre la mise à distance du monde et la réintégration du monde sont utiles pour comprendre certainement…

Cela me fait penser à la subjectivité, le fait qu'on vit dans le monde créé par notre esprit.

Oui, comme un monde fait de correspondances et de résonances...

J'ai pas tout compris là.

Bah, c'était juste pour prendre un peu de distance par rapport au passé…le regard peut changer car lui aussi est très relatif... <<metta>>

Bonne soirée

[existence]

Oui, la cohérence est difficile pour nous tous…l'impression en observant les pensées qu'elles font comme des sauts quantiques aussi:)

Ah ben je vois que tu as entendu parler des quantums d'énergie.

La vérité serait déposée dans les choses et dans les faits : notre science irait l'y chercher, la tirerait de sa cachette, l'amènerait au grand jour. Une affirmation telle que "la chaleur dilate les corps" serait une loi qui gouverne les faits, qui trône, sinon au-dessus d'eux, du moins au milieu d'eux, une loi véritablement contenue dans notre expérience et que nous nous bornerions à en extraire. Cette conception de la vérité est naturelle à notre esprit et naturelle aussi à la philosophie, parce qu'il est naturel de se représenter la réalité comme un tout parfaitement cohérent et systématisé, que soutient une armature logique. [ ... ] Mais l'expérience pure et simple ne nous dit rien de semblable. L'expérience nous présente un flux de phénomènes : si telle ou telle affirmation relative à l'un d'eux nous permet de maîtriser ceux qui le suivront ou même simplement de les prévoir, nous disons de cette affirmation qu'elle est vraie. Une proposition telle que "la chaleur dilate les corps", proposition suggérée par la vue de la dilatation d'un certain corps, fait que nous prévoyons comment d'autres corps se comporteront en présence de la chaleur ; elle nous aide à passer d'une expérience ancienne à des expériences nouvelles : c'est un fil conducteur, rien de plus. La réalité coule ; nous coulons avec elle : et nous appelons vraie toute affirmation qui, en nous dirigeant à travers la réalité mouvante, nous donne prise sur elle et nous place dans de meilleures conditions pour agir. »

Dans une certaine mesure je suis d'accord et dans une certaine mesure non. Il est vrai qu'une vérité n'a pas besoin d'être 100% exacte pour être utile. On se satisfait de vérités partielles d'un point de vue pratique, et d'ailleurs on a pas trop le choix. Cela dit, aller vers la vérité a du sens, sinon la notion de connaissance n'aurait pas de sens. Mais la vérité est au contact entre la subjectivité et l'objectivité. Elle est la rencontre dont tu parlais. La vérité est donc la subjectivité qui est en accord avec l'objectivité. Sachant qu'il peut y avoir une objectivité au sujet de la subjectivité. On pourra donc avoir des vérités personnelles et des vérités qui concernent autrui et des vérités qui concernent les choses ou encore des animaux. Mais quand la vérité est de 100%, la subjectivité reflète exactement la réalité, et donc de ce point de vue, la vérité est bien dans la réalité. Ainsi, si une loi physique est vraie à 100% (c'est hypothétique, mais bon, on peut considérer que c'est le cas avec un degré d'approximation suffisant et satisfaisant), dans ce cas il s'agit d'une vérité sur la structure de la réalité. Elle pourrait être exprimée autrement, mais le fait que ce soit une correspondance avec la réalité fait que cette vérité est d'abord extérieure à nous-même. Ce qui est intérieur est la façon dont on va la représenter.

Alors bien entendu, il peut arriver qu'on aille trop vite en conclusion, qu'on ait l'impression d'avoir la vérité, alors qu'en fait, il s'agit d'une vérité un peu inexacte ou bien temporaire, ou bien une illusion de vérité, causé par notre désir que les choses soient d'une certaine façon. Quand la distorsion causé par le désir et la subjectivité intérieure est importante, il s'agit de psychose : ce n'est plus la vérité sur le réel qui est perçu, mais une vérité projetée sur le réel. D'une certaine façon, nous sommes tous plus ou moins dans la psychose, puisque nous interprétons, et nous sommes toujours dans une forme d'approximation. Ce n'est pas une vérité bonne à dire, je crois, parce que les gens n'aiment pas qu'on leur dise qu'ils sont un peu comme les fous qu'ils rejettent. C'est une question de degré.

Ce que je ressens avec mes sens est-il physique ou mental ? une sensation, un ressenti, ça a quelque chose de sonore parce qu'il y a une résonance…où est le point de basculement corps-esprit? y en a t-il un véritablement ? où est la limite figée corps esprit dans ce truc perpétuellement mouvant ? …c'est juste un mouvement…
Alors on peut parler de neuro transmetteurs, de tout ce que l'on veut pour détailler les choses, mais ce seront toujours nos sens qui observeront ces choses avec des représentations de plus en plus sophistiquées jusqu'à ce que les choses deviennent impossibles…

Pour moi c'est la problématique virtuel/réel. Notre expérience est dans le monde virtuel de notre esprit, alors on ne se rend pas compte des bords. En effet, pour percevoir le bord de notre esprit, il faudrait qu'il y ait quelque chose dans notre esprit qui manifeste qu'il y a un bord, mais alors ce serait dans notre esprit, et pas le bord. C'est semblable aux films de science fiction comme Matrix où les gens sont dans un monde virtuel mais ne peuvent pas s'en apercevoir. Le seul bord dont on peut se rendre compte, c'est celui de la perception où on voit bien que la réalité matérielle extérieur à notre corps n'en a rien à faire de ce qu'on peut penser ou ressentir. Elle est donc de façon évidente hors de notre esprit. C'est moins évident déjà quand on interagit avec autrui, qui peut prendre en compte notre position, notre attitude, nos émotions dans la mesure où elles sont perceptibles via les expressions du visage, le ton de la voix etc.

Cordialement
flower_333

EDIT: ah au fait, je me suis un peu renseigné sur la mécanique quantique pour voir si je ne t'avais pas raconté trop de bêtises. Alors ça va, je n'ai rien dit de faux. Je peux compléter ce que je t'ai raconté avec cette histoire d'onde.

Les particules ont une densité de présence, et cette densité a deux dimensions. L'ondulation se fait notamment entre ces deux dimensions. On peut imager une particule qui se déplace comme ayant une densité de présence qui tourne le long d'un cercle au fur et à mesure où elle avance, comme une spirale qui grandit progressivement puis se réduit progressivement. La forme globale est la cloche dont je t'avais déjà parlé. En réfléchissant un peu à cette forme, on se rend compte qu'elle n'a pas de position ou de vitesse, parce que sa position est floue, et sa vitesse aussi. Si on essaye de déterminer sa position précisément, on l'oblige à réduire sa taille et donc le nombre d'oscillations de la spirale, mais si on réduit le nombre d'oscillation sa vitesse devient de plus en plus floue. A l'inverse, si sa vitesse est déterminée précisément, cela revient à ce que la spirale soit très longue, et donc que la position soit très floue.

Le terme mathématique pour parler de cette densité de présence est un "espace vectoriel de dimension infinie sur les nombres complexes" (pour chaque particule). Je trouve ça très beau, mais c'est sans doute une question de goût.

[axiste]

Ah ben je vois que tu as entendu parler des quantums d'énergie.

Pas trop en fait, je crois que j'avais plutôt en arrière plan ce que j'avais lu un jour sur une théorie à propos du temps : elle proposait que le temps n'était pas continu mais discontinu…elle faisait le parallèle avec des sauts quantiques, c'était je suppose une image très parlante pour moi car ça correspondait bien avec ce que je ressentais (oui, l'impression de disparaitre entre deux pensées ou plutôt entre deux instants, ou encore entre deux états, enfin …il y a comme un blanc ou un trou ou une suspension des choses qui est très fugitive, insaisissable…) C'est une zone de flou si l'on peut dire ainsi…
Donc, je me représentais bien la chose ainsi: au lieu d'une ligne continue temporelle, on avait des points discontinus et entre les deux …et bien, un saut inexplicable soit…mais un saut tout de même…
Je ne sais pas si c'est très clair…mais c'est comme ça que je l'ai perçu
Je crois que c'est aussi ce qui nous permet de voir les instants de conscience défiler…si les instants étaient collés en ligne continue nous ne pourrions nous en détacher et donc, nous les représenter...

Dans une certaine mesure je suis d'accord et dans une certaine mesure non. Il est vrai qu'une vérité n'a pas besoin d'être 100% exacte pour être utile. On se satisfait de vérités partielles d'un point de vue pratique, et d'ailleurs on a pas trop le choix. Cela dit, aller vers la vérité a du sens, sinon la notion de connaissance n'aurait pas de sens. Mais la vérité est au contact entre la subjectivité et l'objectivité. Elle est la rencontre dont tu parlais. La vérité est donc la subjectivité qui est en accord avec l'objectivité. Sachant qu'il peut y avoir une objectivité au sujet de la subjectivité. On pourra donc avoir des vérités personnelles et des vérités qui concernent autrui et des vérités qui concernent les choses ou encore des animaux. Mais quand la vérité est de 100%, la subjectivité reflète exactement la réalité, et donc de ce point de vue, la vérité est bien dans la réalité. Ainsi, si une loi physique est vraie à 100% (c'est hypothétique, mais bon, on peut considérer que c'est le cas avec un degré d'approximation suffisant et satisfaisant), dans ce cas il s'agit d'une vérité sur la structure de la réalité. Elle pourrait être exprimée autrement, mais le fait que ce soit une correspondance avec la réalité fait que cette vérité est d'abord extérieure à nous-même. Ce qui est intérieur est la façon dont on va la représenter.

Oui, nous ne faisons qu'expérimenter le monde subjectivement et nous arrivons parfois à un accord avec ce qui est, et là nous devenons sensible à autre chose…c'est une ouverture. C'est une rencontre, mais avec des bémols: l'objectivité de la subjectivité est aussi réelle comme tu le soulignes et c'est d'ailleurs des choses que nous séparons inutilement car se sont des réalités qui s'interpénètrent en fait…sinon l'objectivité serait fixe, figée, inamovible. Il faut cette interpénétration ou ce mélange pour que le mouvement soit possible…
Mais n'importe quoi ne se mélange pas: il y a des règles, ou des lois. C'est sans doute le mérite qu'on les matières scientifiques, de pointer vers ces lois et de tenter de les comprendre…
Mais elles le font dans des domaines bien circonscris en général, et découpés de la réalité de l'expérience (c'est bien elle qui nous intéresse car le monde n'est qu'expérimenté) …c'est toute la difficulté de ne pas séparer deux mondes: celui très abstrait des théories et des équations, et celui de nos réalités d'êtres humains…
Ce qui me semblait aussi éclairant dans ce texte c'était comme l'indique le titre dont est extrait le passage: "la pensée et le mouvant", c'est à dire que tout coule (au sein d'un temps qui lui même s'écroule…)
Ce que je veux dire c'est que rechercher à comprendre (c'est à dire en fait à saisir ou prendre avec) une réalité toujours mouvante c'est un peu courir après un fantôme...
Mieux vaut réussir à distinguer ce qui est illusoire et irréel pour ne pas trop s'enliser…c'est ce que nous avons évoqué à plusieurs reprises d'ailleurs sur ce topic.
Mais je ne suis pas loin de juste accueillir les choses comme elles arrivent en toute simplicité car il y a là dedans un prodige qui nous dépasse complètement...
Est-ce qu'on peut accepter de ne pas tout comprendre, et de voir aussi que le monde donne, qu'il est généreux totalement….?
Il y a certainement une zone de flou nécessaire à respecter dans laquelle je placerai volontiers tous les possibles et même les impossibles.

Le monde a aussi des contours très très flous …c'est peut-être aussi ce qui lui donne son élan...

Alors bien entendu, il peut arriver qu'on aille trop vite en conclusion, qu'on ait l'impression d'avoir la vérité, alors qu'en fait, il s'agit d'une vérité un peu inexacte ou bien temporaire, ou bien une illusion de vérité, causé par notre désir que les choses soient d'une certaine façon. Quand la distorsion causé par le désir et la subjectivité intérieure est importante, il s'agit de psychose : ce n'est plus la vérité sur le réel qui est perçu, mais une vérité projetée sur le réel. D'une certaine façon, nous sommes tous plus ou moins dans la psychose, puisque nous interprétons, et nous sommes toujours dans une forme d'approximation. Ce n'est pas une vérité bonne à dire, je crois, parce que les gens n'aiment pas qu'on leur dise qu'ils sont un peu comme les fous qu'ils rejettent. C'est une question de degré.

oui, nous le faisons tous plus ou moins certainement...

Pour moi c'est la problématique virtuel/réel. Notre expérience est dans le monde virtuel de notre esprit, alors on ne se rend pas compte des bords. En effet, pour percevoir le bord de notre esprit, il faudrait qu'il y ait quelque chose dans notre esprit qui manifeste qu'il y a un bord, mais alors ce serait dans notre esprit, et pas le bord. C'est semblable aux films de science fiction comme Matrix où les gens sont dans un monde virtuel mais ne peuvent pas s'en apercevoir. Le seul bord dont on peut se rendre compte, c'est celui de la perception où on voit bien que la réalité matérielle extérieur à notre corps n'en a rien à faire de ce qu'on peut penser ou ressentir. Elle est donc de façon évidente hors de notre esprit. C'est moins évident déjà quand on interagit avec autrui, qui peut prendre en compte notre position, notre attitude, nos émotions dans la mesure où elles sont perceptibles via les expressions du visage, le ton de la voix etc.

Oui, il n'y a pas de bord car le terme "notre esprit" est une convention de langage : comme nous l'avons déjà évoqué, ce terme regroupe beaucoup de choses très complexes que l'on peut appréhender comme un tout holistique ou découper finement…
"La réalité matérielle extérieure n'en a rien à faire de ce que l'on peut penser ou ressentir" dis tu…mais de quelle réalité matérielle parles tu ? la connais tu véritablement ? Avec nos sens nous l'expérimentons, ainsi nous la connaissons…mais c'est sûrement une toute petite fenêtre que nous ouvrons...les limites sont celles de son encadrement...certes, l'encadrement est bien utile pour fonctionner dans ce monde !
<<metta>>

Merci pour tous ces questionnements en partage

[existence]

Ah ben je vois que tu as entendu parler des quantums d'énergie.

Pas trop en fait, je crois que j'avais plutôt en arrière plan ce que j'avais lu un jour sur une théorie à propos du temps : elle proposait que le temps n'était pas continu mais discontinu…elle faisait le parallèle avec des sauts quantiques, c'était je suppose une image très parlante pour moi car ça correspondait bien avec ce que je ressentais (oui, l'impression de disparaitre entre deux pensées ou plutôt entre deux instants, ou encore entre deux états, enfin …il y a comme un blanc ou un trou ou une suspension des choses qui est très fugitive, insaisissable…) C'est une zone de flou si l'on peut dire ainsi…
Donc, je me représentais bien la chose ainsi: au lieu d'une ligne continue temporelle, on avait des points discontinus et entre les deux …et bien, un saut inexplicable soit…mais un saut tout de même…
Je ne sais pas si c'est très clair…mais c'est comme ça que je l'ai perçu
Je crois que c'est aussi ce qui nous permet de voir les instants de conscience défiler…si les instants étaient collés en ligne continue nous ne pourrions nous en détacher et donc, nous les représenter...

Je comprends ce que tu veux dire, même si le principe de considérer le temps comme discontinu est à une échelle tellement petite que de toutes façons on ne pourrait pas en avoir conscience. Notre pensée réagit en termes de millisecondes, et en général il s'agit même de centaines de millisecondes, c'est-à-dire des dixièmes de secondes. Or la question de la continuité du temps se pose à une échelle du temps de Planck, environ égal à 5,4 * 10^-44 s, autrement dit, 5,4 * 10 ^-41 millisecondes, c'est-à-dire un zéro, une virgule, puis 40 zéros puis 54. Tiens je vais l'écrire :

Temps de Planck = 0,000000000000000000000000000000000000000054 millisecondes

Autrement dit, aucun moyen pour nos petits neurones, du haut de leur milliseconde, de se rendre compte de quoi que ce soit. Cela dit, je te rejoins sur le fait que la conscience a des moments de stabilités, de changement progressif et changement rapide qui peut être représenté comme une séquence avec des éléments différents qui se succèdent. Mais je pense qu'on ne se rend pas compte que les changements rapides sont en fait progressif, mais à une vitesse trop rapide pour qu'on s'en rende compte.

Cela dit, ultimement, le message nerveux est constitué de potentiels d'actions, qui sont des petites unités d'activation. En quelque sorte, ce sont les particules de l'esprit. Et donc l'esprit n'est pas vraiment continu à ce niveau-là.

C'est sans doute le mérite qu'on les matières scientifiques, de pointer vers ces lois et de tenter de les comprendre…
Mais elles le font dans des domaines bien circonscris en général, et découpés de la réalité de l'expérience (c'est bien elle qui nous intéresse car le monde n'est qu'expérimenté) …c'est toute la difficulté de ne pas séparer deux mondes: celui très abstrait des théories et des équations, et celui de nos réalités d'êtres humains…

Ah ben cela dépend des théories. Si on s'intéresse à l'expérience subjective, les théories scientifiques qui en parlent sont les neurosciences, la neurobiologie et la psychologie dans le sens général du terme. La psychologie en est encore à ses balbutiements, parce que ce n'est pas facile d'étudier la pensée.

Ce qui me semblait aussi éclairant dans ce texte c'était comme l'indique le titre dont est extrait le passage: "la pensée et le mouvant", c'est à dire que tout coule (au sein d'un temps qui lui même s'écroule…)

Oui, le flux de conscience, tout à fait.

Ce que je veux dire c'est que rechercher à comprendre (c'est à dire en fait à saisir ou prendre avec) une réalité toujours mouvante c'est un peu courir après un fantôme...

Tout à fait.

Mieux vaut réussir à distinguer ce qui est illusoire et irréel pour ne pas trop s'enliser…c'est ce que nous avons évoqué à plusieurs reprises d'ailleurs sur ce topic.

Je me dis que les choses peuvent être plus ou moins constantes. Certaines choses sont temporaires, et d'autres durables. Il y a plein de degrés. Il est utile de savoir ce qui est constant, et aussi de savoir ce qui est temporaire, mais si on s'accroche à ce qui est temporaire, là ça fait bobo.

Est-ce qu'on peut accepter de ne pas tout comprendre, et de voir aussi que le monde donne, qu'il est généreux totalement….?

Oui, mais on peut aussi aimer comprendre.

Oui, il n'y a pas de bord car le terme "notre esprit" est une convention de langage : comme nous l'avons déjà évoqué, ce terme regroupe beaucoup de choses très complexes que l'on peut appréhender comme un tout holistique ou découper finement…

J'aurais tendance à penser que notre esprit a une étendue et peut être en relation avec d'autres esprits de façon plus ou moins poreuse, donc un peu comme les particules quantiques, difficile de dire où il est ni ou est le bord puisqu'il est flou.

"La réalité matérielle extérieure n'en a rien à faire de ce que l'on peut penser ou ressentir" dis tu…mais de quelle réalité matérielle parles tu ? la connais tu véritablement ?

J'aurais beau demander à un coussin de me caresser la joue, je peux toujours rêver. Pas la peine de connaitre la structure du coussin pour s'en rendre compte.