jules a écrit :Le problème c'est qu' avec la négation de cet agent, négation à laquelle effectivement tu accordes ton crédit, tu sembles nier, comme si tu jetais le bébé avec l'eau du bain, qu'il puisse y avoir effort et progrès, cela comme si il allait de soi qu'avec la négation d'un satori comme apanage d'un agent, l'effort et le progrès devaient eux même être niés. C'est ce que je conteste pour les raisons déjà exprimées.Shak - C'est me faire un mauvais procès que dire que je donne de l'importance à un agent à l'origine des efforts et du progrès d'autant que j'ai toujours nié son existence quand nous parlions de re-naissance.
Mais, tel que je l'ai dit à komyo, comme il est de mon choix et de mon libre arbitre de valoriser l'effort et le progrès sur la Voie, il est également de ton libre arbitre de considérer leur nullité.
Shak - en première et dernière analyse le choix et le libre arbitre n'ont rien à faire ici au terme d'un aboutissement, d'une pratique, d'un effort et d'un progrès par le fait que la liberté n'a jamais disparu, comme l'Eveil. C'est pour ceux qui l'ont voilé qu'ils ont disparu et on ne peut ni jeter l'eau du bain, ni ne pas jeter l'eau du bain, ni dire qu'on jette l'eau du bain, ni dire qu'on ne jette pas l'eau du bain pour la simple raison qu'en tant que bouddhiste pratiquant on est supposé comprendre l'impermanence et en conséquence ne pas accorder foi aux propos qui rigidifient un processus. Contrairement à tes déclarations, il va logiquement de soi qu'un satori advienne sans être porté par un agent, c'en est même une condition/conséquence car il réalise, naturellement, logiquement, sans effort, sa propre nature propre sans que quelqu'un ou quelque chose puisse dire, à ce moment là : Je
Attention quand même aux citations, on peut trouver de quoi nier n'importe quelle affirmation par ce biais, en prenant des petits extraits de la sorte.Quoiqu'il en soit j'ai sous les yeux le SHOBOGENZO en son chapitre : la Pratique Maintenue (Gyôji) dans lequel je lis : ... C'est pourquoi, sans dépendre ni de mes efforts ni des efforts des autres, la pratique se maintient d'elle-même sans jamais être souillée.
Shak - On peut aussi NE pas trouver de quoi nier etc etc ... tout dépend avec quel état d'esprit on aborde l'étude du texte.
Quoi qu'il en soit, Dogen met ici en valeur l'apect inconscient de ce qu'il nomme la Pratique Maintenue, l'aspect spontanné, automatique de celle ci, l'aspect abrupt. Ainsi, il semblerait qu'il parle dans le domaine de l'absolu, on pourrait parler de cette Pratique avec un grand P en disant qu'elle est celle de la fleur, qui n'a pas besoin de vouloir être une fleur pour être une fleur, celle de l'humain qui n'a pas besoin de vouloir être un humain pour être un humain. A ce compte, on peut tout nier, toute volonté, toute liberté, toute possibilité de choix, on peut nier sa propre bêtise et celle des autres, on peut nier qu'il puisse y avoir de l'intelligence chez l'homme, et comme le disait Fa, on peut nier qu'il puisse y avoir un chemin menant à l'éveil etc.
Shak - c'est tout à fait une interprétation tronquée. Au grand jamais DOGEN ne prône dans ce chapitre l'aspect spontané de la Pratique, automatique qui plus est. Au contraire il s'appuie sur une multitudes d'exemples où la persévérance, la prise tardive de voeux, le silence, le renoncement aux honneurs et à la propriété personnelle de quoi que ce soit constitue précisément au plus prêt de la pratique quotidienne la quintessence de la Pratique maintenue.
Au final on ne pourra pas même utiliser un quelconque argument de Pratique Maintenue.
Shak - Pour en faire quoi ? contre qui ? pour démontrer quoi à ceux dont la pratique ne leur a pas permis de découvrir, par eux-mêmes leur visage originel et qui ne le comprendront pas ... la preuve !
<<metta>>
Le Karma existe-t-il ?
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Shakhyam
L’éveil est-il apparût ?Shak - en première et dernière analyse le choix et le libre arbitre n'ont rien à faire ici au terme d'un aboutissement, d'une pratique, d'un effort et d'un progrès par le fait que la liberté n'a jamais disparu, comme l'Eveil...
Je n’en vois personnellement aucun de ces propos qui rigidifient un quelconque processus....C'est pour ceux qui l'ont voilé qu'ils ont disparu et on ne peut ni jeter l'eau du bain, ni ne pas jeter l'eau du bain, ni dire qu'on jette l'eau du bain, ni dire qu'on ne jette pas l'eau du bain pour la simple raison qu'en tant que bouddhiste pratiquant on est supposé comprendre l'impermanence et en conséquence ne pas accorder foi aux propos qui rigidifient un processus.
Ce que je pense du Satori :Contrairement à tes déclarations, il va logiquement de soi qu'un satori advienne sans être porté par un agent,
Le Satori est la pratique du noble chemin octuple, la pratique des Bouddhas, pratique tout à fait réalisée lorsque ses huit points fondamentaux sont incarnés par cette personne pleinement accomplie que l’on nomme de ce fait un Bouddha.
...Pour moi en tous les cas j'ai encore du chemin à faire, donc des progrès à faire et des efforts à fournir, pour parvenir à remplir positivement tout le formulaire.• A « Prajñā; paññā » : la grande sagesse parfaite :
o 1 « samyag-dṛṣṭi; sammā-diṭṭhi » : vision juste ou compréhension juste (de la réalité, des quatre nobles vérités) ;
o 2 « samyak-saṃkalpa; sammā-saṅkappa » : pensée juste ou discernement juste (dénué d'avidité, de haine et d'ignorance) ;
• B « Śīla; Sīla » : la moralité, la discipline, l'éthique :
o 3 « samyag-vāc; sammā-vācā » : parole juste (ne pas mentir, ne pas semer la discorde ou la désunion, ne pas tenir un langage grossier, ne pas bavarder oisivement) ;
o 4 « samyak-karmānta; sammā-kammanta » : action juste (respectant les Cinq Préceptes) ;
o 5 « samyag-ājīva; sammā-ājīva » : moyens d'existence justes ou profession juste ;
• C « samādhi », la discipline mentale, la concentration ou la méditation ;
o 6 « samyag-vyāyāma; sammā-vāyāma » : effort ou persévérance juste (de vaincre ce qui est défavorable et d'entreprendre ce qui est favorable) ;
o 7 « samyak-smṛti; sammā-sati » : attention juste, pleine conscience ou prise de conscience juste (des choses, de soi - de son corps, de ses émotions, de ses pensées -, des autres, de la réalité) ;
o 8 « samyak-samādhi; sammā-samādhi » : concentration, établissement de l'être dans l'éveil (vipassana).
source : Wiki
Tout à fait.c'en est même une condition/conséquence car il réalise, naturellement, logiquement, sans effort, sa propre nature propre sans que quelqu'un ou quelque chose puisse dire, à ce moment là : Je
Je est l’eau
<<metta>>
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Katly
Pour répondre simplement à la question le karma existe t-il ?
Tout acte a un résultat "en chaîne"...
Karma, l'action, l'acte, le résultat la renaissance et le cycle du samsara sont liés.
Karma, action, acte, résultat et nirvana aussi.
Tout acte a un résultat "en chaîne"...
Karma, l'action, l'acte, le résultat la renaissance et le cycle du samsara sont liés.
Karma, action, acte, résultat et nirvana aussi.
Shak -
Non ! ce serait faire du chemin un existant à priori à éventuellement emprunter alors que les paramitas, comme l'Eveil, sont toujours-déjà-là
Si elle sont toujours là, comment se fait il qu'elles/il ne soient pas actualisés ? Autrement dit, si il y a beaucoup de bouddhas qui s'ignorent, qu'est ce qui différencie les seconds des premiers ? youpi_333
Non ! ce serait faire du chemin un existant à priori à éventuellement emprunter alors que les paramitas, comme l'Eveil, sont toujours-déjà-là
Si elle sont toujours là, comment se fait il qu'elles/il ne soient pas actualisés ? Autrement dit, si il y a beaucoup de bouddhas qui s'ignorent, qu'est ce qui différencie les seconds des premiers ? youpi_333
jules a écrit :Hello Komyo,
Comme je l'ai dit, pardon de me citer mais pour exprimer ce qui me meut en ce moment c'est ce qu'il me faut faire :
finalement, la Voie du Milieu, c'est la Voie de la liberté, ou devrais-je dire du libre arbitre.
Lorsqu'on a compris que tout pouvait être néantisé, apparaît le choix véritable, consistant à préserver ce qui nous semble fondamental.
C'est donc de cette liberté personnellement dont j'use et en exprimant cette liberté, je me conforme à ce que me dicte ma pratique si je puis dire, dans l'effort et la volonté de progresser.
<<metta>>
Bjr, les mots sont piégeants, je me rends compte en te lisant que je peux en avoir plusieurs interprétations, après il est facile de broder dessus a partir de ses propres perceptions, ce qui risque d'entrainer une foule de complications !
Avoir une pratique qui rende "plus libre" dans ses choix, c'est quelque chose d'éminemment profitable (cf sutra aux kalamas)
Nous faisons tous des voeux dans le mahayana, Je fais le vœu de sauver tous les êtres vivants , de pratiquer les six paramitas, d’apprendre les vérités du dharma , de servir tous les bouddhas , d’atteindre l’illumination non seulement pour moi mais pour aider tous les être»
Comme les fées au dessus des berceaux ^^, Dogen les faisait, c'est comme de décider de planter un champ de blé, et non pas de patates ou de courgettes, ce sont des choix de vie. qu'il n'y ai in finé personne pour faire ces voeux ni personne qui en bénéficie comme l'exprime le sutra du diamant et que tout ceci ne soit qu'un autre jeu d'ombres est fort possible, ceci étant...
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Shakhyam
komyo a écrit :Shak -
Non ! ce serait faire du chemin un existant à priori à éventuellement emprunter alors que les paramitas, comme l'Eveil, sont toujours-déjà-là
Si elle sont toujours là, comment se fait il qu'elles/il ne soient pas actualisés ? Autrement dit, si il y a beaucoup de bouddhas qui s'ignorent, qu'est ce qui différencie les seconds des premiers ? youpi_333
Shak - si elles ne sont pas actualisées la responsabilités en revient à celui ou celle que le constate et le regrette (peut être) - Est-ce la responsabilité de la bienveillance, l'équanimité, prajna etc etc ... si elles ne s'actualisent pas en toi ?
Quant à la différence, il n'y en a aucune. La stance 22, 16 des Madhyamaka-karikas de NAGARJUNA nous en donne l'explication : Ce qui est la nature propre du Tathâgatha est aussi la nature propre de cet univers. Le Tathâgata est sans nature propre, sans nature propre est cet univers.
Autrement dit, les bouddhas qui s'ignorent et ceux qui ne s'ignorent pas ont la même nature, celle de ne pas en avoir. Ainsi CANDRAKIRTI cite une stance de l'Astasahasrika : "Ô vénérable Subhûti, le Buddha est semblable à une magie, à un rêve", ce qui permet de conclure que le Buddha n'est pas quelqu'un et que nul n'est le Buddha.
Ainsi donc, se prendre ou ne pas se prendre pour quelque chose est une illusion supplémentaire et assurément un frein à l'advenue, l'éclosion de l'Eveil et des Paramitas toujours-déjà-là dans la dimension du "hors-temps" déjà mentionnée mais non-encore entrevue semble t-il ... Se réfugier derrière un karma pour justifier son incapacité à s'ouvrir est une preuve supplémentaire de ce que j'ai déjà mentionné : l'irresponsabilité
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Dharmadhatu
- Messages : 3690
- Inscription : 02 juillet 2008, 18:07
Shakhyam a écrit :Ainsi CANDRAKIRTI cite une stance de l'Astasahasrika : "Ô vénérable Subhûti, le Buddha est semblable à une magie, à un rêve", ce qui permet de conclure que le Buddha n'est pas quelqu'un et que nul n'est le Buddha.
Bonjour Shakhyam,N'oublions pas que Chandrakirti n'a cependant jamais fait l'erreur (que Fa et toi semblez faire) d'oublier l'expression "semblable à" ou le terme "comme". Ca fait pourtant toute la différence. Dire que le Bouddha n'est pas quelqu'un, c'est vider la personne elle-même au lieu de voir l'absence d'existence inhérente de la personne. C'est comprendre la vacuité d'existence en soi comme une vacuité d'existence.
C'est bien le nihilisme que les tenants de la voie médiane comme Nagarjuna et Chandrakirti dénoncent.
Si Chandrakirti comprenait "les choses sont comme une illusion" dans le sens de "les choses sont une illusion", il n'aurait pas pris la peine d'exposer dans son Madhyamakavatara les bhumis qui sont les fruits des pratiques des Bodhisattvas, ni de faire l'éloge de la compassion (s'il n'y a personne, à quoi bon cultiver la compassion ?). Les bhumis existent bien, les pratiques et leurs fruits existent bien, les bodhisattvas existent bien, la compassion existe bien, le karma et ses fruits existent bien, le Bouddha existe bien, mais pas en soi. C'est le "en soi" qui est une illusion. Ca n'a jamais existé et toute l'oeuvre des éveillés est de nous aider à le réaliser.
Ce point de vue n'est pas justifié car le Bouddhisme expose la possibilité de s'extirper de la causalité karmique, c'est donc tout le contraire d'un karma vu à la façon fataliste de certains hindous. Pourquoi ne pourrait-on pas penser que l'absence de karma n'est posée que par ceux qui ont peur des conséquences de leurs actes motivés par des vues nihilistes ou qui ne savent pas comment y échapper ?Se réfugier derrière un karma pour justifier son incapacité à s'ouvrir est une preuve supplémentaire de ce que j'ai déjà mentionné : l'irresponsabilité
P.S.:
Très heureux de te lire, Komyo.P.S. 2: Heureux de voir grâce aux interventions de Komyo que l'erreur nihiliste exposée ci-dessus n'est pas généralisée à l'ensemble des pratiquants du Zen, bien au contraire.
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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Shakhyam
Shak - Si ton retour consiste à reprendre et perpétuer les sous-entendu vaseux du style "l'erreur nihiliste exposée ci-dessus n'est pas généralisée à l'ensemble des pratiquants du Zen", j'arrête immédiatement toute discussion ! ok ?Dharmadhatu a écrit :Shakhyam a écrit :Ainsi CANDRAKIRTI cite une stance de l'Astasahasrika : "Ô vénérable Subhûti, le Buddha est semblable à une magie, à un rêve", ce qui permet de conclure que le Buddha n'est pas quelqu'un et que nul n'est le Buddha.
N'oublions pas que Chandrakirti n'a cependant jamais fait l'erreur (que Fa et toi semblez faire) d'oublier l'expression "semblable à" ou le terme "comme". Ca fait pourtant toute la différence. Dire que le Bouddha n'est pas quelqu'un, c'est vider la personne elle-même au lieu de voir l'absence d'existence inhérente de la personne. C'est comprendre la vacuité d'existence en soi comme une vacuité d'existence.
C'est bien le nihilisme que les tenants de la voie médiane comme Nagarjuna et Chandrakirti dénoncent.
Si Chandrakirti comprenait "les choses sont comme une illusion" dans le sens de "les choses sont une illusion", il n'aurait pas pris la peine d'exposer dans son Madhyamakavatara les bhumis qui sont les fruits des pratiques des Bodhisattvas, ni de faire l'éloge de la compassion (s'il n'y a personne, à quoi bon cultiver la compassion ?). Les bhumis existent bien, les pratiques et leurs fruits existent bien, les bodhisattvas existent bien, la compassion existe bien, le karma et ses fruits existent bien, le Bouddha existe bien, mais pas en soi. C'est le "en soi" qui est une illusion. Ca n'a jamais existé et toute l'oeuvre des éveillés est de nous aider à le réaliser.
Ce point de vue n'est pas justifié car le Bouddhisme expose la possibilité de s'extirper de la causalité karmique, c'est donc tout le contraire d'un karma vu à la façon fataliste de certains hindous. Pourquoi ne pourrait-on pas penser que l'absence de karma n'est posée que par ceux qui ont peur des conséquences de leurs actes motivés par des vues nihilistes ou qui ne savent pas comment y échapper ?Se réfugier derrière un karma pour justifier son incapacité à s'ouvrir est une preuve supplémentaire de ce que j'ai déjà mentionné : l'irresponsabilité
P.S.:
P.S. 2: Heureux de voir grâce aux interventions de Komyo que l'erreur nihiliste exposée ci-dessus n'est pas généralisée à l'ensemble des pratiquants du Zen, bien au contraire.
Si maintenant tu envisages de discuter de manière cohérente, en tirant les conclusions que tes propos supposent et suscitent tout en objectant bien évidemment !... pas de problème ! à toi de voir, bien que le scorpion ne puisse s'interdire de piquer !!
Salut.
Cela peut aussi révéler parfois des choses intéressantes sur soi même.Komyo :
Bjr, les mots sont piégeants, je me rends compte en te lisant que je peux en avoir plusieurs interprétations, après il est facile de broder dessus a partir de ses propres perceptions, ce qui risque d'entrainer une foule de complications !
<<metta>>