Le Karma existe-t-il ?

[Shakhyam]

Il est très difficile justement d'abandonner ses fantasmes rationnels et laisser s'exprimer UJI

C'est curieux, je suis passé par UJI il y a peu de temps, (ce qui est assez subjectif

Shak - quoi ? d'y être passé ? ou le texte lui-même ? - d'ailleurs comment cela pourrai-il ne pas être subjectif ? Y a t-il quelqu'un qui saurait me répondre sans que son esprit participe à la réponse ?

sans savoir que c'était le lieu de naissance de dogen et en même temps un concept du shobogenzo portant sur l'etre temps.

Shak - la définition de UJI a été donné dans le coeur de l'article. Attention cependant de ne pas confondre l'Etre-Temps Heiddeigérien traduction du terme Dasein (être là)

Honnetement je comprends que je ne comprends rien a ces histoires de karma et de temps qui existerait ou non.

Shak - là encore ! réponse donnée dans le corps de l'article - UJI, ce temps de la méditation/médiation est la capacité, la possibilité de fonder un temps linéaire qui va s'écouler, seconde après seconde dans lequel nos vies conventionnelles vont se dérouler. UJI est l'inter-face, l'articulation immatérielle entre le Méta-historique et l'histoire, entre l'a-temporel et la temporalité, entre le vide et le plein.
Il permet de se rendre compte de l'aspect arbitraire et conventionnel du temps qui s'écoule (il existe bien, lui) et du caractère transcendental du temps qui-est-là (il existe lui aussi en tant que fondateur car quelque soit le mode de décompte du temps, il sera toujours présent, à chaque instant)

Quand on sort (façon de parler) de cette perception séquencée le temps n'existe plus, donc plus de karma, quand on la retrouve et bien on la retrouve.

Shak - il n'y a pas de temps séquencé. A l'instar du Dharma qui revêt multitude de formes, UJI en permet de multiples aspects sans être jamais altéré.

[michel_paix]

Bonjour Shakhyam,

Dans le zen Soto, nous considérons et je considère que le Dharma éternel, authentique et parfait est toujours-déjà-là et qu'il n'y a rien à gagner ni à perdre. En ce sens il n'y a pas d'Eveil possible à advenir quelque soit les méthodes employées. Précisément l'équanimité nous indique sa présence et s'il y a inversion c'est dans le sens Eveil/Egarement au sens où Martin HEIDDEGER parle de l'oubli de l'Etre.

Si je saisi le sens de tes mots qui sont en accord avec les miens, est que sa n'existe pas un soi essence et tant que l'on repose sur ce mirage ''soi essence'', on n'arrivera jamais a rien. En se sens il n'y a rien a gagner, rien a perdre, ni aucun éveil ne peut être trouver, tant que l'on repose sur ce fantome. Quand l'on s'oubli soi-même en tant qu'essence propre on commence a entrer dans la voie. En se sens ce sentiment du moi essence n'a rien a faire pour trouver l'éveil sauf de s'oublier lui-même, car se sentiment du moi essence est une obscurité de l'esprit. C'est comme mettre dans un verre d'eau de la salté et dire que la salté doit agir en harmonie avec la causalité pour s'éveiller, en fait l'eau est par nature claire, la salté ne fait qu'obstruer cette réalité et elle ne peut rien sauf de disparaitre complètement pour laisser rayonner la clarté de l'eau qui a toujours été là.

Ce qui donnerais du sens a ta poésie: Si nos actions n'avaient pas de conséquences, il nous serait impossible de nous aveugler (l'Esprit)

je crois comprendre où nos opinions diverge, j'ai l'impression que c'est simplement un jeu de percepective: Si je prend un verre de Coka et que je mets ce brevage sur le feu, l'eau s'évaporera, si cette vapeur se déplace dans un autre verre nous percevrons une eau claire. Cette eau claire n'a pas ''apparu'' comme ça par magie, elle a toujours été présente, c'est simplement des éléments chimique qui obstruait la clarté de l'eau. Nous sommes comme un verre de Coka et pour nous éveillé, nous devons suivre une causalité, dire que la clarté de l'eau existe dans le verre de Coka est inutile, car sans l'évaporation ''cessation'' la clarté de l'eau sera ''obstruer'' et la cessation elle a belle et bien une causalité, c'est en se sens que si nos action n'avaient pas de conséquance, alors l'éveil serait impossible.

Sur ça ces deux phrases semble correct:
Si nos actions n'avaient pas de conséquences, il nous serait impossible de nous aveugler
Si nos actions n'avaient pas de conséquences, il nous serait impossible de nous éveillé.

Amicalement

[Shakhyam]

Michel !

..". Si l'on développe une compréhension juste de la vacuité, l'on comprend toute l'importance de l'éthique, l'on comprend toutes l'importance du Noble Sentier Octuple, l'on comprend toutes l'importance des Quatres Nobles Vérités, etc. ... Si l'on se sers de la vacuité pour néantiser l'éthique ou les conséquance karmique, dire que nous sommes déjà éveillé ou dire qui a pas d'éveille, ou bien dire qui a pas de souffrance, ni de cause, ni de cessation, ni de voie, ou bien dire que la causalité ou l'ordre des choses n'existe pas, c'est que l'on a pas bien saisi le sens des enseinements du Bouddha. Si on mets en terre une graine et que les circonstances sont favorable pour que la graine croitre, alors elle croitra, cela est un fait que tous et chacun peut comprendre, mais il semble plus difficile de comprendre ceci au niveau de l'esprit, dans le Dhammapada il est dit: Si avec un mental impur, quelqu'un parle ou agit, alors la douleur le suit comme la roue suit le sabot du bœuf. Si avec un mental pur, quelque' un parle ou agit, alors le bonheur le suit comme l'ombre qui jamais ne le quitte. Il en est ainsi puisque rien existe de lui-même. C'est une base très importante a comprendre..."

Aussi bizarre que cela puisse paraître, je réponds à ton interrogation formulée à 17.34 en précisant que dire la vacuité n'est pas néantiser l'éthique ou les conséquences karmiques. C'est seulement rappeler les divers ordres de réalité et préciser que le mode de rétribution causale n'est pas l'unique moyen de libération et qu'au contraire il en éloigne par ce décompte de type économique que tu reprends ci-dessus exposé.

La libération n'a rien à voir avec l'économique; un p'tit chouia de méditation, un gros chouia de générosité, pas trop de colère, même certains jours pas du tout, beaucoup d'équanimité et de sagesse et vous aurez quoi ? une graine de blé moisi par trop plein d'eau, des épis chétifs par manque de soleil ou trop etc etc ... et un p'tit coup de Spanghéro par la-dessus pour faire bon poids !!!

Comme toujours, la réponse est en toi. Tu questionnes : quand l'on s'oubli soi-même en tant qu'essence propre on commence a entrer dans la voie.

Je ne peux que te renvoyer à ce qui a déjà été dit maintes fois : "Apprendre la Voie de l'Eveillé, c'est s'apprendre soi-même. S'apprendre soi-même, c'est s'oublier soi-même. S'oublier soi-même, c'est se laisser attester par les dix mille existants. Se laisser attester par les dix mille existants, c'est se laisser dépouiller de son corps et de son coeur ainsi que du corps et du coeur de l'autre"

SHOBOGENZO - le kôan qui se réalise comme présence (Genjo kôan) - Maître DOGEN

[jules]

jules :
Ainsi, selon le zen soto, il me semble qu'on peut affirmer la notion d'effort et de progrès

Shak -
pas d'effort ni progrès - serais-je aujourd'hui à 1000 lieux du Satori et demain à 999 lieux et le surlendemain à 1005 lieux parce que je n'aurai pas fait assez d'efforts ?

Le Satori c'est l'effort et le progrès eux-mêmes, non ce qui serait l'apanage d'un agent à l'origine de ceux-ci. En réalité tu fais l'erreur de donner de l'importance à cet agent, du coup il t'apparaît que quelqu'un pourrait être plus ou moins éloigné du Satori.

jules :
sur la Voie ce qui en soi peut être considéré comme pratique de l'éveil. On pourra effectivement dire à l'unisson avec komyo que planter des graines de bouddhéité, pratiquer zazen, chercher à suivre le chemin de la générosité, du don etc. c'est pratiquer la Voie, c'est pratiquer l'éveil.

Shak -
Non ! ce serait faire du chemin un existant à priori à éventuellement emprunter alors que les paramitas, comme l'Eveil, sont toujours-déjà-là

Pareil que ce que j'ai exprimé plus haut, l'agent qui emprunterait ce chemin n'est pas ce qui nous intéresse, du coup le chemin n'est pas éventuellement ou non emprunté, ce n'est pas là le propos, le chemin de la pratique est lui-même satori. Si tu vois le satori, tu vois du même coup la pratique et l'enseignement, c'est à dire le chemin. Si tu conçois un satori indépendant de ce chemin, ce satori sera alors comme une verrue sur ton nez, un attribut de ton égo.


<<metta>>

[komyo]

Je ne sais s'il y a trop lieu a discriminer ainsi les modes de cheminement, l'un descend des branches vers les racines, l'autre de la racine vers les extrémités.

S'oublier soi meme c'est surement cool, plus besoin de gagner et de faire valoir ses vues, plus rien à défendre, pas de conflit !

[jules]

Hello Komyo,

Comme je l'ai dit, pardon de me citer mais pour exprimer ce qui me meut en ce moment c'est ce qu'il me faut faire :

finalement, la Voie du Milieu, c'est la Voie de la liberté, ou devrais-je dire du libre arbitre.

Lorsqu'on a compris que tout pouvait être néantisé, apparaît le choix véritable, consistant à préserver ce qui nous semble fondamental.

C'est donc de cette liberté personnellement dont j'use et en exprimant cette liberté, je me conforme à ce que me dicte ma pratique si je puis dire, dans l'effort et la volonté de progresser.



<<metta>>

[Shakhyam]

jules :
Ainsi, selon le zen soto, il me semble qu'on peut affirmer la notion d'effort et de progrès

Shak -
pas d'effort ni progrès - serais-je aujourd'hui à 1000 lieux du Satori et demain à 999 lieux et le surlendemain à 1005 lieux parce que je n'aurai pas fait assez d'efforts ?

Le Satori c'est l'effort et le progrès eux-mêmes, non ce qui serait l'apanage d'un agent à l'origine de ceux-ci. En réalité tu fais l'erreur de donner de l'importance à cet agent, du coup il t'apparaît que quelqu'un pourrait être plus ou moins éloigné du Satori.

Shak - C'est me faire un mauvais procès que dire que je donne de l'importance à un agent à l'origine des efforts et du progrès d'autant que j'ai toujours nié son existence quand nous parlions de re-naissance. Quoiqu'il en soit j'ai sous les yeux le SHOBOGENZO en son chapitre : la Pratique Maintenue (Gyôji) dans lequel je lis : ... C'est pourquoi, sans dépendre ni de mes efforts ni des efforts des autres, la pratique se maintient d'elle-même sans jamais être souillée.

jules :
sur la Voie ce qui en soi peut être considéré comme pratique de l'éveil. On pourra effectivement dire à l'unisson avec komyo que planter des graines de bouddhéité, pratiquer zazen, chercher à suivre le chemin de la générosité, du don etc. c'est pratiquer la Voie, c'est pratiquer l'éveil.

Shak -
Non ! ce serait faire du chemin un existant à priori à éventuellement emprunter alors que les paramitas, comme l'Eveil, sont toujours-déjà-là

Pareil que ce que j'ai exprimé plus haut, l'agent qui emprunterait ce chemin n'est pas ce qui nous intéresse, du coup le chemin n'est pas éventuellement ou non emprunté, ce n'est pas là le propos, le chemin de la pratique est lui-même satori. Si tu vois le satori, tu vois la pratique et l'enseignement, c'est à dire le chemin. Si tu conçois un satori indépendant de ce chemin, ce satori sera alors comme une verrue sur ton nez, un attribut de ton égo.

Shak - réponse dans le même esprit que précédement. Compte tenu de ce que j'ai répondu plus haut à Michel Paix notamment, la verrue de mon nez a disparu.







<<metta>>

[Shakhyam]

Pas du tout !

C'est simplement faire valoir son opinion et son expérience, sans vouloir gagner ou se défendre...

On voit bien ici, combien c'est important

[jules]

Shak - C'est me faire un mauvais procès que dire que je donne de l'importance à un agent à l'origine des efforts et du progrès d'autant que j'ai toujours nié son existence quand nous parlions de re-naissance.

Le problème c'est qu' avec la négation de cet agent, négation à laquelle effectivement tu accordes ton crédit, tu sembles nier, comme si tu jetais le bébé avec l'eau du bain, qu'il puisse y avoir effort et progrès, cela comme si il allait de soi qu'avec la négation d'un satori comme apanage d'un agent, l'effort et le progrès devaient eux même être niés. C'est ce que je conteste pour les raisons déjà exprimées.
Mais, tel que je l'ai dit à komyo, comme il est de mon choix et de mon libre arbitre de valoriser l'effort et le progrès sur la Voie, il est également de ton libre arbitre de considérer leur nullité.

Quoiqu'il en soit j'ai sous les yeux le SHOBOGENZO en son chapitre : la Pratique Maintenue (Gyôji) dans lequel je lis : ... C'est pourquoi, sans dépendre ni de mes efforts ni des efforts des autres, la pratique se maintient d'elle-même sans jamais être souillée.

Attention quand même aux citations, on peut trouver de quoi nier n'importe quelle affirmation par ce biais, en prenant des petits extraits de la sorte.

Quoi qu'il en soit, Dogen met ici en valeur l'apect inconscient de ce qu'il nomme la Pratique Maintenue, l'aspect spontanné, automatique de celle ci, l'aspect abrupt. Ainsi, il semblerait qu'il parle dans le domaine de l'absolu, on pourrait parler de cette Pratique avec un grand P en disant qu'elle est celle de la fleur, qui n'a pas besoin de vouloir être une fleur pour être une fleur, celle de l'humain qui n'a pas besoin de vouloir être un humain pour être un humain. A ce compte, on peut tout nier, toute volonté, toute liberté, toute possibilité de choix, on peut nier sa propre bêtise et celle des autres, on peut nier qu'il puisse y avoir de l'intelligence chez l'homme, et comme le disait Fa, on peut nier qu'il puisse y avoir un chemin menant à l'éveil etc.

Au final on ne pourra pas même utiliser un quelconque argument de Pratique Maintenue.


<<metta>>

[FA]

Pourquoi dit-on qu'il existe une chemin menant à la libération ?
C'est comme dans Matrix ! L'Oracle dit à Néo, ce qu'il a besoin d'entendre !

C'est comme si on pouvait s'adresser à un rêveur plongé dans son propre cauchemars.
On lui souffle à l'oreille que son rêve n'est qu'illusion, et que sa souffrance est irréelle.

Dés lors qu'il s'éveille, et c'est ce qu'il découvre en effet.
Il n' y a alors plus besoin d'éveil, car il n'y a plus de cauchemars, ni de souffrance.

On découvre bien ici, que l'éveil a valeur d'antidote.
Mais qu'il est aussi dénué de substance, qu'en est dénuée la souffrance.


Fa