Le Karma existe-t-il ?

[Shakhyam]

FA,

"Le Karma existe-t-il ?
OUI en tant qu’ACTION !
NON en tant que CONSEQUENCES !
Même si l’expérience semble nous indiquer le contraire, le lien entre les deux est illusoire, arbitraire, forcé, inconséquent car il néglige, chez les humains, l’appréciation d’une action que son auteur pense bonne et que son destinataire perçoit comme négative."

Fa - Si nos actions n'avaient pas de conséquences, il nous serait impossible de s'éveiller.


Shak - Si tu me le permets, je décrirais les choses différemment.

Si nos actions n'avaient pas de conséquences, il nous serait impossible de nous aveugler (l'Esprit)

Cette distinction me semble fondamentale, car de toute éternité "nous N' arrivons PAS à briser un des maillons de la chaine de la co-production conditionnée" et " nos actions n'ont pas des causes ayant des conséquences, CAR il n'y a pas d'éveil possible."

En effet, tu l'expliques parfaitement bien. "Ainsi dans le Bouddhisme, la notion de Karma doit-être rapportée au Dharma."

Dans le zen Soto, nous considérons et je considère que le Dharma éternel, authentique et parfait est toujours-déjà-là et qu'il n'y a rien à gagner ni à perdre. En ce sens il n'y a pas d'Eveil possible à advenir quelque soit les méthodes employées. Précisément l'équanimité nous indique sa présence et s'il y a inversion c'est dans le sens Eveil/Egarement au sens où Martin HEIDDEGER parle de l'oubli de l'Etre.

Nous avons donc à nous interroger sur les raisons pour lesquelles nous oublions notre Nature profonde au bénéfice de ce qui n'en a pas et qui cependant nous permet, au cours d'une pratique soit de l'entrevoir, soit de l'acquérir abruptement...

Manifestement l'orgueil est à l'origine de cet oubli de l'être/nature profonde avec le déploiement de l'Ego qui pour se renforcer et se perpétuer pose face à lui un monde "objectif" lui renvoyant sa propre image. C'est dans ce cadre, et seulement dans celui là, que les 5 préceptes trouvent application mais pas en tant que "moyens habiles" permettant d'obtenir une éthique mais au contraire comme "sanction" d'un dévoiement imaginatif de l'esprit fixant ce qui est mobile en processus de fabrication, y compris de l'Eveil/délivrance.

Katly,

Ce qui précède démontre l'illusion de tes propos du 22 février à 22.31 dans lesquels tu confonds transformation et renaissance qui ne sont pas corrélatifs d'autant que les processus décrits mettent l'accès sur des périodes intermédiaires (bardo) où interviennent, non seulement les lamas accompagnants mais des déités intercédant auprès du mourant afin qu'il effectue un bon choix. Rien à voir avec des transformations observables à l'approche d'un décès

Ce faisant, je n'entends pas amoindrir le souvenir de ton grand père, souvenir ineffable sans aucun doute. Pour le coup, c'est moi qui ne suis pas d'accord avec l'interprétation que tu en fais mais pour toi, c'est sans importance et tu as bien raison.

[ted]

Nos pensées, paroles, actions agissent sur le monde, d'une manière similaire à une graine qui ne produit qu'un type d'arbre et pas un autre. D'ou l'intérêt de planter des graines de bouddhéité, pratiquer zazen, les préceptes, le mantrayana, le bénévolat, le don !

Tout à fait. ba11
Il faut cultiver les causes profitables et laisser flétrir les causes non profitables.
Et surtout, ne pas tomber dans le piège de se croire déjà éveillé sous prétexte que des éveillés ont annoncé que l'éveil est déjà là.

II n'y a rien à faire, pour trouver l'éveil. Mais il faut le faire, ce rien !
Il est très difficile de ne rien faire justement.

[Shakhyam]

Nos pensées, paroles, actions agissent sur le monde, d'une manière similaire à une graine qui ne produit qu'un type d'arbre et pas un autre. D'ou l'intérêt de planter des graines de bouddhéité, pratiquer zazen, les préceptes, le mantrayana, le bénévolat, le don !

Tout à fait. ba11
Il faut cultiver les causes profitables et laisser flétrir les causes non profitables.
Et surtout, ne pas tomber dans le piège de se croire déjà éveillé sous prétexte que des éveillés ont annoncé que l'éveil est déjà là.

II n'y a rien à faire, pour trouver l'éveil. Mais il faut le faire, ce rien !
Il est très difficile de ne rien faire justement.

Il a déjà été répondu quelques 3 heures après la parution de ce texte. Inutile d'y revenir ... surtout si la réponse n'est pas lue ni comprise

"Il n'y a rien à faire pour trouver l'Eveil" dis-tu ? ben si à t'en croire ! ... le trouver, alors qu'il est déjà-là.

Ca nous évitera de tomber dans le piège de NE PAS se rendre compte que nous sommes déjà éveillés sous prétexte que des incrédules, un après-midi de neige ont annoncé qu'ils ne l'étaient pas.

Il est très difficile justement d'abandonner ses fantasmes rationnels et laisser s'exprimer UJI

[jules]

Ted :
Il faut cultiver les causes profitables et laisser flétrir les causes non profitables.

Dans le zen soto on s'accorde à dire que : enseignement, pratique et satori sont un.

Ainsi, l'éveil ne serait pas quelque chose que l'on a; cultiver l'idée d'être ou de ne pas être éveillé conduirait à l'erreur.

Dans le zen soto, on insistera plutôt sur le faire.

On pourrait donc peut-être dire, que cultiver les causes profitables et laisser flétrir les causes non profitables comme le dit Ted et toujours selon ce que je comprends de cet enseignement, c'est ce qu'on pourrait appeler, faire ou pratiquer le satori.

Ainsi, selon le zen soto, il me semble qu'on peut affirmer la notion d'effort et de progrès sur la Voie ce qui en soi peut être considéré comme pratique de l'éveil. On pourra effectivement dire à l'unisson avec komyo que planter des graines de bouddhéité, pratiquer zazen, chercher à suivre le chemin de la générosité, du don etc. c'est pratiquer la Voie, c'est pratiquer l'éveil.

On pourrait même aller jusqu'à dire que l'acte lui même est l'éveil, et ce au delà de la problématique de l'existence d'un quelconque agent porteur de cet acte, que cet agent existe effectivement ou non.

On voit bien par là, comme il est illusoire de se considérer ou non comme éveillé.

<<metta>>

[ted]

Ca nous évitera de tomber dans le piège de NE PAS se rendre compte que nous sommes déjà éveillés sous prétexte que des incrédules, un après-midi de neige ont annoncé qu'ils ne l'étaient pas.

Nos ne sommes pas déjà éveillés, car l'éveil n'existe pas. Seule l'ignorance existe.

[komyo]

Il est très difficile justement d'abandonner ses fantasmes rationnels et laisser s'exprimer UJI

C'est curieux, je suis passé par UJI il y a peu de temps, (ce qui est assez subjectif
sans savoir que c'était le lieu de naissance de dogen et en même temps un concept du shobogenzo portant sur l'etre temps.
Honnetement je comprends que je ne comprends rien a ces histoires de karma et de temps qui existerait ou non.
Quand on sort (façon de parler) de cette perception séquencée le temps n'existe plus, donc plus de karma, quand on la retrouve et bien on la retrouve.

[Shakhyam]

Ted :
Il faut cultiver les causes profitables et laisser flétrir les causes non profitables.

Dans le zen soto on s'accorde à dire que : enseignement, pratique et satori sont un.

Ainsi, l'éveil ne serait pas quelque chose que l'on a; cultiver l'idée d'être ou de ne pas être éveillé conduirait à l'erreur.

Dans le zen soto, on insistera plutôt sur le faire.

On pourrait donc peut-être dire, que cultiver les causes profitables et laisser flétrir les causes non profitables comme le dit Ted et toujours selon ce que je comprends de cet enseignement, c'est ce qu'on pourrait appeler, faire ou pratiquer le satori.

Shak - on pourrait peut être dire ! mais ce n'est pas ce qu'il dit !

Ainsi, selon le zen soto, il me semble qu'on peut affirmer la notion d'effort et de progrès

Shak - pas d'effort ni progrès - serais-je aujourd'hui à 1000 lieux du Satori et demain à 999 lieux et le surlendemain à 1005 lieux parce que je n'aurai pas fait assez d'efforts ?

sur la Voie ce qui en soi peut être considéré comme pratique de l'éveil. On pourra effectivement dire à l'unisson avec komyo que planter des graines de bouddhéité, pratiquer zazen, chercher à suivre le chemin de la générosité, du don etc. c'est pratiquer la Voie, c'est pratiquer l'éveil.

Shak - Non ! ce serait faire du chemin un existant à priori à éventuellement emprunter alors que les paramitas, comme l'Eveil, sont toujours-déjà-là

On pourrait même aller jusqu'à dire que l'acte lui même est l'éveil, (OK !) et ce au delà de la problématique de l'existence d'un quelconque agent porteur de cet acte, que cet agent existe effectivement ou non.

Shak -dans cette cohérence ! il n'existe pas

On voit bien par là, comme il est illusoire de se considérer ou non comme éveillé.

Shak - dualisme inutile et illusoire en effet qui transfère, une fois de plus, la maladie de l'esprit sous le masque de l'opposition arbitraire : éveillé/non éveillé






<<metta>>

[Shakhyam]

Ca nous évitera de tomber dans le piège de NE PAS se rendre compte que nous sommes déjà éveillés sous prétexte que des incrédules, un après-midi de neige ont annoncé qu'ils ne l'étaient pas.

Nos ne sommes pas déjà éveillés, car l'éveil n'existe pas. Seule l'ignorance existe.

Shak - l'Eveil ! c'est comme la liberté ! elle ne s'use que si on ne s'en sert pas !

Qu'est-ce qui t'en empêche ? l'ignorance ? ... NON ! ta croyance en l'existence de l'ignorance !


PS - au passage, Liberté et éveil, c'est tout UN, pareil, idem, la même chose, identique, corrélé, semblable... the pied quoi ! l'orgasme satorique ...

[ted]

Shakyam, tu sais qu'on peut s'éveiller dans le bardo, entre deux existences ?

[michel_paix]

Bonjour Jules

Bonjour Michel,
Veux-tu dire par là que bien que la vacuité soit le fait de vider le contenu de nos opinions, au final cette action de dépouillement ne devra pas néantiser l'importance de l'éthique ? Cette limite que l'on octroiera justement au fait de néantiser les opinions, s'exprimera par le fait de préserver cette éthique. Cela sera l'un des traits fondamentaux par lequel on pourra parler de Voie du milieu, Voie qui en l'occurence s'exprimera par le fait de ne pas tomber dans l'extrême de tout néantiser y compris l'éthique. Ai-je bien compris ?

Oui tu semble bien saisir le sens. Si l'on développe une compréhension juste de la vacuité, l'on comprend toute l'importance de l'éthique, l'on comprend toutes l'importance du Noble Sentier Octuple, l'on comprend toutes l'importance des Quatres Nobles Vérités, etc. ... Si l'on se sers de la vacuité pour néantiser l'éthique ou les conséquance karmique, dire que nous sommes déjà éveillé ou dire qui a pas d'éveille, ou bien dire qui a pas de souffrance, ni de cause, ni de cessation, ni de voie, ou bien dire que la causalité ou l'ordre des choses n'existe pas, c'est que l'on a pas bien saisi le sens des enseinements du Bouddha. Si on mets en terre une graine et que les circonstances sont favorable pour que la graine croitre, alors elle croitra, cela est un fait que tous et chacun peut comprendre, mais il semble plus difficile de comprendre ceci au niveau de l'esprit, dans le Dhammapada il est dit: Si avec un mental impur, quelqu'un parle ou agit, alors la douleur le suit comme la roue suit le sabot du bœuf. Si avec un mental pur, quelque' un parle ou agit, alors le bonheur le suit comme l'ombre qui jamais ne le quitte. Il en est ainsi puisque rien existe de lui-même. C'est une base très importante a comprendre.

Fa souligne plusieurs points très interessant, il dit dans mes mots: c'est pas être gentil qui fera que l'éveille se produira et il a tout a fait raison. Le Buddha a enseigné le Noble sentier Octuple. Dans ces enseignement sur le Noble sentier octuple, l'éthique occupe une place très importante, mais la voie qui est le ''noble sentier octuple'' sera incomplète si l'on fait que ça ''être gentil'', puisque le Buddha enseigne :

A « Prajñā » : la grande sagesse parfaite :
1 compréhension juste
2 discernement juste

B « Śīla » : la moralité, la discipline, l'éthique :
3 parole juste
4 action juste
5 moyens d'existence justes

C « samādhi », la discipline mentale, la concentration ou la méditation ;
6 effort ou persévérance juste
7 attention juste
8 concentration juste, établissement de l'être dans l'éveil.

Comme Fa le souligne le karma positif est ce qui sera mis en plan qui sera en accord avec le Noble sentier octuple nous rapprochant de ''l'éveil'' si je puisse dire et Négatif ce qui nous en éloignera du Noble sentier octuple. Donc agir pour le bien des gens est du bon karma, mais agir pour le bien de tous sans prajna, ce karma positif sera ''faible'' si je puisse dire. Comme le dit Fa encore : L'éthique est une condition favorable à l'éveil mais pas suffisante.

Amicalement