CONSCIENCE UNIVERSELLE

[ardjopa]

J'adore les femmes rigides

Les femmes rigides, ou froides en apparences, sont comme les bonbons à caramel mou, dures à l'exterieur et tendres à l'interieur
Certaines sont comme le cristal, qui se brise en mille morceaux si le choc est trop fort, attention à ne pas y crier dessus trop fort

[chakyam]

Klesha

Ma conception de l'objet de nos débats me permet de m'affliger de ceux et celles qui ne cessent de se lamenter sur leur sort, de se traiter et de se maltraiter alors que rien ne les y incite sauf leur désir de maîtriser une réalité qu'ils croient contraire à leurs souhaits et que, ce faisant, ils espèrent malgré tout dominer.

La cacophonie ! C'est çà le truc de dingue ! Non pas qu'elle existe mais que tu nommes la variété de nos échanges de cette manière là. De même d'ailleurs « c'est vous les bouddhistes et je ne suis pas bouddhiste » qui est un simple non-sens puisque tu communiques avec nous même si, à la fin de ton intervention, tu t'en prends à Aristote, Michael Jackson, à Madonna et à moi-même dans un lyrisme détonnant digne des grands tragédiens des siècles passés.

Tout cela est superficiel et ne demandait qu'à être expurgé. C'est fait. Il te suffit maintenant de reprendre les textes, de laisser le cœur du monde te guider et monteras alors en toi l'évidence de similitude entre les textes bouddhiques, Antigone, Dharmadatu, Aristote et les autres, caractéristiques de l'Universalité de l'Esprit sous de multiples formes.

Bonne nuit

[ardjopa]

Dharmadhatu, c'est dommage que beaucoup de "bouddhistes d'adoption" finissent par prêcher comme ce que faisaient leur prédécesseurs dans le christianisme ou ailleurs;
Le bouddhisme en tant que sagesse à beaucoup de qualités à mon sens, mais la réalité est universelle,et n'appartient à aucune religion, elle échappe à toute définition ou système, c'est ce qui en fait sa valeur, et qui garantie sa liberté;
L'eau reste de l'eau, que certains peuples, langues ou traditions l'appellent agua, water, eau, ou autres;
Mais aucun de ces termes ne peut posseder l'eau, ni son gout, qui n'appartient à personne, et ne peut être vrai que pour celui qui le goute;
Aristote et les philosophes grecs, qui commencent a dater, sont "dépassés" pour certains, mais le bouddhisme date pas mal aussi !

Tu parles souvent de la vacuité, sur ses différences avec les autres "conceptions de la réalité",des "éternalistes", déistes ou autres,mais prêcher la vacuité, sans la réaliser, c'est une forme de croyance aussi il me semble;

Puis tu parles d'ardjopisme, de chakyamisme, et autres, mais il s'agit d'être sa propre lumière dans le bouddhisme il me semble;

Sur ces deux sujets, me reviennent trois citations de personnes que tu dois connaitre




« Ceux qui croient à la vacuité sont irrécupérables ». (Nagarjuna)

" A simplement regarder les insectes, les fourmis, les abeilles, tous ces animaux innocents, j'éprouve très souvent une forme de respect pour eux. Pourquoi ? Parce qu'ils n'ont aucune religion, aucune constitution, aucune police, rien. Mais ils vivent en harmonie dans la loi de l'existence, la loi de la nature. " (le Dalai lama)


" En réalité il existe autant de religions que d'individus. " (Gandhi)

[Dharmadhatu]

Dharmadhatu, c'est dommage que beaucoup de "bouddhistes d'adoption" finissent par prêcher comme ce que faisaient leur prédécesseurs dans le christianisme ou ailleurs;

Je ne prêche pas, Arji, Nangpa est un forum bouddhiste.

Le bouddhisme en tant que sagesse à beaucoup de qualités à mon sens, mais la réalité est universelle,et n'appartient à aucune religion, elle échappe à toute définition ou système, c'est ce qui en fait sa valeur, et qui garantie sa liberté;

La réalité de la vacuité de soi n'est traditionnellement enseignée que par le Buddhadharma, à moins que tu nous donnes une preuve du contraire (ce que jusqu'à maintenant, tu as éludé).

L'eau reste de l'eau, que certains peuples, langues ou traditions l'appellent agua, water, eau, ou autres;

Ben non justement, l'eau n'est pas de l'eau, c'est pourquoi on l'appelle l'eau...

Mais aucun de ces termes ne peut posseder l'eau, ni son gout, qui n'appartient à personne, et ne peut être vrai que pour celui qui le goute;

Ca on connaît, merci. N'empêche que les termes et les concepts sont vachement pratiques pour pointer du doigt leurs signifiés, non ?

Aristote et les philosophes grecs, qui commencent a dater, sont "dépassés" pour certains, mais le bouddhisme date pas mal aussi !

Oui, c'est ce qui en fait l'une de ses valeurs; il a été éprouvé par d'innombrables pratiquants au fil des siècles et s'il n'avait pas quelque intérêt sotériologique, il serait aussi mort que les philosophies des Grecs.

A mois qu'on confonde les péripatéticiens actuels avec ceux de Platon !

Tu parles souvent de la vacuité, sur ses différences avec les autres "conceptions de la réalité",des "éternalistes", déistes ou autres,mais prêcher la vacuité, sans la réaliser, c'est une forme de croyance aussi il me semble;

Aucunement, c'est une connaissance car je l'ai remise en question des milliers de fois au cours de ma vie et je retombe toujours sur mes pattes, comme 2 + 2 font 4 même si on recompte encore et encore. Par contre, dire que la réalité est inexprimable et ne peut être définie est une croyance apophatique qui pourrait faire penser à une forme de paresse intellectuelle...

Puis tu parles d'ardjopisme, de chakyamisme, et autres, mais il s'agit d'être sa propre lumière dans le bouddhisme il me semble;

Le Bouddhisme s'écarte avant tout des extrêmes. Si chacun était sa propre lumière en soi, pourquoi le Bouddha aurait-il eu besoin de montrer du doigt la réalité ?

Je n'ai toujours pas la réponse à ma question (or un échange implique pourtant cela).

« Ceux qui croient à la vacuité sont irrécupérables ». (Nagarjuna)

Puisque tu es ta propre lumière, quel besoin as-tu de t'appuyer sur de vieilles citations ? Peux-tu commenter ce point exposé par Arya Nagarjuna ? J'aimerais avoir ton avis sur la question.

" A simplement regarder les insectes, les fourmis, les abeilles, tous ces animaux innocents, j'éprouve très souvent une forme de respect pour eux. Pourquoi ? Parce qu'ils n'ont aucune religion, aucune constitution, aucune police, rien. Mais ils vivent en harmonie dans la loi de l'existence, la loi de la nature. " (le Dalai lama)

Parce qu'ils ne s'encombrent pas de croyances; ils vivent en accord avec leurs instincts et leur environnement, contrairement à une partie des humains.

" En réalité il existe autant de religions que d'individus. " (Gandhi)

Sauf que le Buddhadharma n'est pas qu'une religion dans le sens habituellement accepté.

Merci pour tes réponses éventuelles, je trouve que c'est plus honnête que se cacher derrière des logorhée-toriques...

[ardjopa]

Puisque tu es ta propre lumière, quel besoin as-tu de t'appuyer sur de vieilles citations ? Peux-tu commenter ce point exposé par Arya Nagarjuna ? J'aimerais avoir ton avis sur la question.

Je n'ai pas mis cette citation de Nagarjuna pour moi ou mes "points de vue", mais pour toi, vu que je crois que tu le connais pas mal, au moins en théorie
Tu me demandes d"expliquer avec des mots ce qu'est la vacuité, d'après moi, ou d'après le taoisme ou autres traditions,
et je t'ai répondu que je préfère ne pas définir ce qu'est la vacuité, nommer n'est pas la chose, et "croire ou définir" (dont l'égo se délecte), comme le dit Nagarjuna, n'est jamais la réalité;
La vacuité à mon sens "se réalise" quand on cesse de vouloir la définir, penser, saisir ou autres;
Elle est là avant les mots, pendant et après; Les mots sont des formes, mais les formes sont vides et le vide est forme aussi

[Katly]

Oups ! oulalala y a qu'des garçons ici, excusi, me suis trompée de porte. ::mr yellow::

[jules]

Ha c'est vrai, nous les mecs, on doit sans cesse négocier avec notre instinct combatif, ça a un côté un peu fatigant, et en même temps, cet instinct pourrait se définir comme matière propre à la transcendance, comme le plomb qui par alchimie peut se transformer en or.

[Katly]

Ha c'est vrai, nous les mecs, on doit sans cesse négocier avec notre instinct combatif, ça a un côté un peu fatigant, et en même temps, cet instinct pourrait se définir comme matière propre à la transcendance, comme le plomb qui par alchimie peut se transformer en or.

Oui, comme la loyauté, le respect, l'humilité, l'humour, la bonté, le calme...

Y en a qui peuvent s'assoir à côté du tatami, ça n'empêche pas.

[jules]

Katly :
Y en a qui peuvent s'assoir à côté du tatami, ça n'empêche pas.

Oui, penser au trésors d'ingéniosité que déploient deux adversaires pour parvenir à leur fin...ça vaut le coup d'oeil.

J'aimais bien d'ailleurs cette volonté de définir un cadre, comme l'a proposé Dharmadhatu dans son débat à la tibétaine. Cela avait le mérite de rendre les choses claires : argumentation, techniques de déstabilisation etc tout était bon. Quelque part, ça permet je trouve de prendre du recul sur le verbe et de mettre en relief quelque chose de plus profond et de sousjacent à toute forme d'argumentation que nous employons en notre faveur et en défaveur de l'autre. Je veux parler de cet instinct combatif qui met à son profit tout concept, et qui se légitime lui-même indirectement au travers des visages qu'il emprunte à la vérité. Au sujet de cet instinct, j'oserai avancer qu'il parle notamment au travers de ce qui me semble relever d'une soif de faire le monde à sa propre dimension, monde que chaque contradiction vient remettre en cause ce qui en quelque sorte est somme toute toujours plus ou moins douloureux, sauf justement je pense pour les Bouddhas ayant réalisé, je le dirais en m'inspirant du zen, que tout à le même goût, que, comme le disait T.Deshimarù, lorsqu'on gagne d'un côté, on perd de l'autre, . Ceux-là peuvent alors manier le bâton de la compassion, ou le kyosaku, comme on voudra.

Hommage à eux.

[Dharmadhatu]

Tu me demandes d"expliquer avec des mots ce qu'est la vacuité, d'après moi, ou d'après le taoisme ou autres traditions,
et je t'ai répondu que je préfère ne pas définir ce qu'est la vacuité, nommer n'est pas la chose, et "croire ou définir" (dont l'égo se délecte), comme le dit Nagarjuna, n'est jamais la réalité;

Où Nagarjuna dit-il que nommer quelque chose n'est pas la réalité ? Nagarjuna lui-même dit:

J'appelle "vacuité"
Tout ce qui existe en interdépendance.
Celle-ci est [donc] une désignation relative,
Et c'est cela-même que la Voie médiane.

skt. Yah pratityasamutpadah shunyatam tam pracaksmahe,
sa prajñaptir upadaya pratipat saiva madhyama.

Madhyamakashastra, XXIV, 18.

Et pourtant il parle de la réalité.

Si tu nous dis que la vacuité est la même partout tu es sensé nous dire pourquoi en t'appuyant sur les textes des traditions respectives, or ce n'est pas le cas. Ce qui rend ton assertion invalide car relevant uniquement de la simple assomption.

De plus, je t'ai demandé de nous donner ton point de vue sur la citation de Nagarjuna que tu nous a donnée, mais tu éludes une nouvelle fois.

Donc, comme nos amis parlent d'arriver à leurs fins, tu n'y arrives pas si tu éludes les questions qu'on te pose sur un forum (qui est un lieu de discussion, rappelons-le, et pas seulement un panneau publicitaire).