Lire un sutra ou caresser un chat : où est la différence ?

[Robi]

Comme je l'ai dit plus haut pour qu'il y ait karma, il faut qu'il y ait volition, volonté, responsabilité. Je ne vois pas en quoi la grand mère puisse avoir la volonté ou la responsabilité de son agression. Donc ce n'est pas son karma (ni même "peut-être" son karma)

C'est "peut-être" son karma... Parce que ce n'est pas qu'une grand-mère, mais un continuum de conscience sans début, ni fin...

Non car sinon tout ce qui nous arrive serait notre karma (c'est la fameuse assertion "c'était son karma" à propos de tout et de rien). Et cela serait bien mal comprendre la notion de karma. Je me répète: pour qu'il y ait karma il faut qu'il y ait intention, volition, volonté, responsabilité. Aussi bouddhistement parlant cette grand mère dans un temps passé a-t-elle voulu renaitre en être humain, en femme et en grand mère mais je ne vois pas en quoi elle aurait voulu ou aurait eu l'intention ou la responsabilité de son agression.
Un karma c'est un acte précis: intentionnel, réalisé et ayant une ou des conséquences.

Le mental est l'avant coureur des conditions, le mental en est le chef, et les conditions sont façonnées par le mental. Si avec un mental impur, quelqu'un parle ou agit, alors la douleur le suit comme la roue suit le sabot du bœuf.
Le mental est l'avant coureur des conditions, le mental en est le chef, et les conditions sont façonnées par le mental. Si avec un mental pur, quelque' un parle ou agit, alors le bonheur le suit comme l'ombre qui jamais ne le quitte.
Le Bouddha

Parce que ce n'est pas qu'une grand-mère, mais un continuum de conscience sans début, ni fin...

Un continuum de conscience n'a-t-il pas de fin ? Sinon à quoi servirait-il de vouloir mettre fin à toute renaissance ou à toute réincarnation.

[ted]

Je me répète

C'est ce que tu sais si bien faire...

Le karma peut s'actualiser au bout de plusieurs vies, je te rappelle...

[Robi]

Je me répète

C'est ce que tu sais si bien faire...

Le karma peut s'actualiser au bout de plusieurs vies, je te rappelle...

Je ne vois pas en quoi le karma (un acte passé de la vieille dame) peut actualiser un acte produit par un autre (l'agression de l'agresseur).
C'est là qu'on voit que la notion de karma t'échappe... (c'est pourquoi je répète... )

[ted]

Je ne vois pas en quoi le karma (un acte passé de la vieille dame) peut actualiser un acte produit par un autre (l'agression de l'agresseur).

Ce n'est pas parce que tu ne vois pas comment c'est possible, que ça ne se produit pas.
Etudie les enseignements bouddhistes (sans les tronquer) ou caresse un petit chat. <<metta>>
Ensuite, plonge toi dans une profonde méditation. Avec un peu de patience, tu finiras par voir ton propre karma, puis celui des êtres.

[Robi]

Je ne vois pas en quoi le karma (un acte passé de la vieille dame) peut actualiser un acte produit par un autre (l'agression de l'agresseur).

Ce n'est pas parce que tu ne vois pas comment c'est possible, que ça ne se produit pas.

C'est bien ce que je pense tu n'as rien compris au karma. Un karma concerne de soi à soi.

Le mental est l'avant coureur des conditions, le mental en est le chef, et les conditions sont façonnées par le mental. Si avec un mental impur, quelqu'un parle ou agit, alors la douleur le suit comme la roue suit le sabot du bœuf.
Le mental est l'avant coureur des conditions, le mental en est le chef, et les conditions sont façonnées par le mental. Si avec un mental pur, quelque' un parle ou agit, alors le bonheur le suit comme l'ombre qui jamais ne le quitte.
Le Bouddha

Ce que fait l'agresseur n'a rien à voir avec le karma de la vieille dame...

Etudie les enseignements bouddhistes (sans les tronquer) ou caresse un petit chat. <<metta>>
Ensuite, plonge toi dans une profonde méditation. Avec un peu de patience, tu finiras par voir ton propre karma, puis celui des êtres.

C'est ce que je fais!

[ted]

• Ya des gens qui disent que les bouddhistes sont gentils, pleins de compassion parfois idiote.
  Mais on connait tous des bouddhistes secs, cassants. Qui récitent des trucs qu'ils n'appliquent pas eux-mêmes.
  Mais mêmes ceux là ont une chance formidable : ils ont déjà la solution à leurs problèmes.
  Comme d'autres ont le code de la porte d'entrée sur un bout de papier froissé, au fond de leur poche.
  
  Le bouddhiste comprend que ce qui lui arrive est la conséquence de ses actes. Du coup, il n'en veut pas à son voisin.
  Le gars con ou violent qui nous tombe dessus, c'est juste un figurant que le karma embauche.
  Faut pas lui en vouloir. Nous sommes dans un scénario dont nous pouvons nous évader.
  Si nous ne faisons rien pour nous en évader, alors nous devons jouer notre rôle.
  
  Faut savoir vivre ensemble.
  Si on donne, on reçoit.
  Donnons de l'amour, nous recevrons de l'amour.
  Donnons de la haine, nous recevrons de la haine.
  
  Pourquoi cultiver de la rancune ?
  Est-ce pour éprouver de la satisfaction à voir souffrir quelqu'un qui nous a blessé ?
  Mais cette satisfaction sera éphémère et empoisonnera notre continuum de vie durablement.
  Il vaut mieux caresser un petit chien ou un petit chat. Il se sent aimé et de plus, c'est apaisant.
  
  miaaouuuuu

[Zopa]

On peut effectivement imaginer que la grand mère, bien que n'ayant aucune intention d'agresser ou de voler autrui dans cette vie, a pu avoir cette intention et cette action dans une autre vie.
Le mot karma vient de la racine sanskrite kr- qui veut dire "faire". Le karma est donc toute action du corps, de la parole ou de l'esprit. Bien que l'on rapproche souvent le karma avec l'intention (donc facteur mental), car à l'origine de toute action qu'elle soit corporelle, vocale ou mentale, il y a toujours une volition.
Concernant les résultats d'un karma, les textes disent qu'ils sont de trois sortes :
Les résultats en concordance avec la cause : un effet similaire à la cause (dans notre exemple, agresser et voler autrui, c'est s'exposer en retour à être maltraité et dépossédé de nos biens), et un effet d'ordre mental (accomplir un acte crée la tendance de le répéter de plus en plus- sorte de force de l'habitude).
Enfin, le troisième type de résultat est appelé environnemental ( c'est renaître dans un endroit où règne l'hostilité, la violence ou la guerre, ou ce peut étre aussi renaître dans un endroit où la nature est hostile, - les éléments naturels ou les végétaux, les animaux...)
Mais bien sûr, c'est à la grand mère de croire ce qu'elle veut : soit le hasard " être là au mauvais moment et au mauvais endroit" et croiser la route d'un abruti et d'un lâche) , ou soit la conséquence de "ses" actes antérieurs.

Mais si l'on adhère à la théorie du karma, les pièges seraient de penser que tout est tracé d'avance et qu'il n'y a plus qu'à subir (cf. Le sytème des castes en Inde, que le Bouddha a critiqué par exemple). On s'efoncerait alors dans un déterminisme impuissant. L'autre piège serait d'ôter toute responsabilité à l'agresseur.

[lausm]

Ce que veut dire Robi, c'est qu'il ne faut pas confondre karma, et fruits du karma.
Sinon, cette notion de continuum de conscience tendrait à cautionner une vision éternaliste, et cette vision du karma, déterministe.
Ce qui nierait l'impermanence, et la causalité assumée comme responsabilité individuelle, et non comme excuser aux maux qui nous tombent dessus, ce qui revient à la vision hindouiste que dénonçait le Bouddha chez les brahmanes.
Amha.

[Zopa]

Ce qui me questionne aussi à propos du karma, c'est que chaque effet ayant une cause, on ne puisse remonter à une cause originelle, une cause première, puisque le continuum de conscience n'a pas de début. Il me semble que cela défie toute logique.

[ted]

Sinon, cette notion de continuum de conscience tendrait à cautionner une vision éternaliste, et cette vision du karma, déterministe.
(...)
Amha.

Donc, d'après toi, il n'y aurait pas de continuum de conscience ?

Sinon, cette vision du karma dans le soutrayana n'est pas déterministe, puisqu'elle laisse une place au hasard et une autre place à l'éveil.
Ce n'est donc pas le système des brahmanes.

Ce qui me questionne aussi à propos du karma, c'est que chaque effet ayant une cause, on ne puisse remonter à une cause originelle, une cause première, puisque le continuum de conscience n'a pas de début. Il me semble que cela défie toute logique.

Qui a dit que l'univers devrait être logique ?
De plus, il y a d'autres choses qui n'ont ni début, ni fin : les nombres par exemple...