Le culturel au détriment de l'essentiel ?

12 février 2014, 08:31

Katly a écrit :Sans religion, l'humanité serait comme un vaisseau sans phare.

Je n'en suis pas sûr. Cela dépend de ce qu'on entend par "religion", bien sûr. Si c'est "rites", l'humanité a tendance à se les inventer de toutes façons. Si c'est "culte", j'ai de gros doutes.

Une étude récente a démontré que, contrairement à ce que certains pourraient croire, moins les gens croient en un dieu, et moins il y a de violence dans leur société.

12 février 2014, 08:53

Les religions ont été déformées et l'origine abîmée, c'est pas étonnant.Le bouddhisme n'est pas épargné.

Il ne s'agit pas de "croire en un dieu", de "croire", mais d'une foi de confiance qu'on ressent en notre être profond, dans le plus profond de l'être humain, un élan vers cette découverte. Cela ne devrait pas apporter de violence.

12 février 2014, 09:58

J'ai mis le lien d'une vidéo de TWR "Bouddhisme et Occident" dans le fil des "3 Portes". Il aborde le sujet "Culturel et essentiel".

Mais lui, comme Trungpa et d'autres s'ils enseignent l'essentiel, ils continuent à enseigner le culturel (le traditionnel).

Une énigme à résoudre : Pourquoi des gens qui ont compris et ont une bonne réalisation de l'essentiel continuent à pratiquer et à enseigner les rituels, les voies traditionnelles où font venir des "vieux" Lamas traditionnels dans leur centre pour qu'ils enseignent.

Ce qui est curieux c'est que ces Lamas modernes quand il s'agit de pratiquer le chemin traditionnel, ne font pas de concession par exemple pour les pratiques préliminaires. Il y en a 100000 à pratiquer, donc il faut en pratiquer 100000. Ce n'est pas négociable.

Tandis que les lamas traditionnels disent "Il faut en pratiquer 100000 mais si vous en pratiquez 10000 c'est OK". Mais si c'est pour la retraite de 3 ans, là, pas de négociation, il faut faire les pratiques 100000 fois.

99% des rituels sont en Tibétain. Si on veut vraiment comprendre à quoi servent ces rituels, il faut connaître le Tibétain et donc l'apprendre...Ensuite pratiquer en jouant le jeu et ensuite voir l'impact que cela a sur soi. Il y a des pratiques qui ont un effet court terme et d'autres, si pratiquées régulièrement qui ont un effet long terme.

A propos des histoires de Maîtres etc. Lama Yéshé, Lama Zopa ont créé divers centres dans lesquels ils ont mis un Lama pour enseigner et ces centres invitent d'autres Lamas pour enseigner. En général c'est des lamas de la même lignée. C'est ce que fait aussi Sogyal Rinpoché. Trungpa faisait venir aussi des Lamas , des enseignants d'autres lignées. C'est ce que fait aussi lama Denys, c'est ce que veux faire aussi TWR. Cela va à l'encontre de la gouroumania qui n'est pas la bonne manière d'utiliser son enseignant. Il y a une manière excessive et une manière de bon aloi. Tous les gens qui suivent les enseignements d'un maître ne pratiquent pas la manière excessive. Mais ceux qui pratiques la manière excessive, par leur comportement, sont ceux qui se font le plus remarqués, de là, pour un observateur extérieur en faire une généralisation...

Dans la pratique du Bouddhisme, il y a ce qui va et ce qui va pas. Il faut être conscient des deux et ne pas se focaliser sur l'un ou l'autre. D'une manière générale, être conscient de tous les aspects est une bonne chose à pratiquer dans la vie. Ni abomination, ni bisounours.

12 février 2014, 11:00

ted a écrit : Mais ça a marché pour certains pratiquants non ? Parce que tu parles de cataplasme sur une jambe de bois, mais il y a certains pour qui la greffe a pris je suppose ?
Par exemple : ...

Tu fais bien de te contenter de supposer à propos de ton exemple !

En fait il y a, à la base, le même problème qu'on retrouve dans le fil ayant pour thème "RINPOCHE". Comment penser que la transplantation a réussi quand des êtres comme Patrul rinpoché (le vrai) avait comme deuxième nom "Le vieux chien" et n'avait pas un soupçon de prétention sur ce qu'il était ou avait expérimenté ! Pour l'instant la greffe "traditionnelle" (parlant uniquement du BT) n'a pas véritablement montré grand chose, il y a quelques personnes appréciables bien-sûr. Mais les vrais fruits que l'on peut remarquer proviennent de ceux qui ont su apporter une greffe solide avec l'apport d'éléments importants du lieu d'implantation. D'ailleurs n'importe quel arboriculteur te dira qu'il faut greffer un arbre pour le voir fructifier. C'est d'ailleurs ce qu'ont fait, même en restant sur le même continent, les lignées de maître/élèves, de l'Inde au Tibet et ce dans toutes les autres contrées d'Asie.

12 février 2014, 11:26

quand on greffe un arbre c'est-à-dire quand on fixe le greffon sur le porte-greffe, pour qu'il prenne bien on met un petit cataplasme. ça ressemble vraiment à un cataplasme sur une jambe de bois.

12 février 2014, 11:28

Pour faire un véritable bilan, il va falloir attendre plusieurs générations.

On peut trouver signes ici ou là et spéculer, imaginer la suite...on peut avoir raison, comme on peut se tromper.

Il y a quelques années le BT était surtout pratiqué par des routards et des intellectuels. Il semblerait qu'il y ait plus de gens issus de couches populaires, ayant des vies intégrées à la société qui le pratiquent...de là en conclure quoi que ce soit.

Il y a aussi le nombre de sympathisants, le nombre de pratiquants occidentaux. Pour l'instant ce n'est pas tant que cela comparé à la population. Que cela soit au niveau de la France, de l'Europe , des Etats Unis.

Mais l'affaire est intéressante à suivre.

Trungpa disait qu'il faudrait 50 ans pour que le Bouddhisme s'intègre à la culture occidentale. Et cela fait maintenant plus de 50 ans qu'il a dit cela. Je crois qu'il était optimiste.

le Bouddhisme Tibétain en Occident, c'est aussi des bases arrières qu'ont créées les Tibétains pour que leur culture soit préservée.

Il y a aussi le fait qu'il y a des livres de Bouddhisme Tibétain qui ont été écrits pour des occidentaux. Certains de ces livres sont traduits en chinois. Peut être le Bouddhisme Tibétain qui est viré par la porte par les gouvernements chinois successifs rentrera à nouveau au Tibet par la fenêtre. On parle de Bouddhisme Tibétain, mais peut être on devrait parler de Vajrayana. Un certain nombre de chinois pratiquent le vajrayana.

L'exemple de la Mongolie est à suivre. Le Bouddhisme a été interdit pendant de nombreuses années et maintenant il y revient peu à peu.

12 février 2014, 12:50

Le besoin, pour la pratique et la compréhension de l'enseignement que ce soit relié au réel du quotidien, à la diversité des vies sociales de chacun en occident, me semble important.Un équilibre, un respect de la vie ordinaire des gens, de leur situation, des êtres dans leur complexité, tel qu'ils sont. Une vraie vie spirituelle s'harmonise avec la vie de tous les jours comme elle est. C'est ouvert, clair et bienveillant.
Être accaparée, par trop de rituels, de cérémonies, pratiques compliquées et retraites intensives, ne me convient pas.
Je me trouve suffisamment "en retrait" d'ailleurs,actuellement, pas besoin davantage.
Préférer une vie laïque pour moi, plutôt que monastique, je ne le considère pas comme un échec par exemple, mais comme une meilleure connaissance de moi-même, de ce qui convient vraiment à mon évolution.Un choix personnelle, d'ouverture, d'accueil de ma vie. Même si le bouddhisme opère de forts changements et bouleversements en soi et selon les vies de chacun, cela reste bénéfique. La vie intérieure de l'être peut croître. C'est l'essentiel.

C'est vrai que s'il y a une culture forte dans le bouddhisme tibétain, c'est quelque chose de sensible qui tient de la survie et de la préservation légitime. C'est tout à fait compréhensible. <<metta>>

12 février 2014, 13:50

Pour répondre à Robi, ted et tongra (trois d'un coup !)
Je serais assez de l'avis de Yudo sur ce coup là; et personnellement : je pense que les religions "officielles" institutions ont fait plus de dégâts (guerres (de religion entre autre), intolérances, colonisations, obligations, interdictions, culpabilisations, conditionnements, et j'en passe) que de bien sur terre;
Ce qui ne remets pas pour autant toujours en cause "le message spirituel initial" : et pour Robi, saches que j'ai lu les "evangiles" (de ton pote Jeje) y a quelques années, et j'ai assez aimé "le personnage et son message, ou pas mal de ses messages"; mais j'ai toujours trouvé que la religion-église censée le représentait n'avait pas grand chose à voir avec le "message initial", et je ne suis pas sur qu'il aurait été d'accord avec les colonisations, convertions forcées, prises de pouvoir, collaborations avec les états, etc; C'est comme un hippie vagabond dont l'idée serait soit disant reprise par des bourgois dirigeants urbains rigides

Et d'ailleurs, ne pas souhaiter faire "parti" d'une religion officielle (christianisme, bouddhiste ou autres), ne signifie pas pour autant qu'on apprecie pas le message, ou le messager, ou les conseils, ou qu'on essaye pas de les mettre en pratique, Au contraire parfois ! Je suis sur qu'il y a des "chrétiens, taoistes, ou bouddhistes non-officiels" qui mettent plus en pratique l'enseignement d'origine, que ceux qui ont la carte officielle chrétien, bouddhiste etc;
L'habit ne fait pas le moine encore une fois
De plus, vouloir faire parti de cette "église chrétienne" qui s'est accaparé sans toujours de légitimité le message de Jesus, ça serait a mon sens, cautionner les erreurs et horreurs que cette église en fait au cours de l'histoire (des massacres des amérindiens, et autres peuples naturels du monde, à leur "conversion forcée", jusqu'aux guerres, autodafés et j'en passe !)
Et pour moi donc, au contraire, ne pas faire parti d'une religion officielle, c'est parfois être bien plus en accord et respectueux du message initial et du messager (qu'il s'appelle jésus, bouddha ou autres), que ceux qui n'ont de chrétien ou autre que le "nom et les honneurs";
Méditer sur sa respiration, être attentif, ou bienveillant, ce sont des choses et valeurs "universelles", pas besoin d'avoir un badge religieux pour essayer de le mettre en pratique; et même plus besoin d'aller hair ou faire la guerre avec des musulmans, des hindouistes ou autres "religieux voisins" d'autres chapelles

Mais je dirais que c'est la "nature grégaire", moutonne, de beaucoup d'humains (pas tous, il y a des plus solitaires et indépendants aussi) qui les poussent a rentrer dans divers groupes, ismes et troupeaux;

Quant à savoir si les religions ont évité l'asile psychiatrique à beaucoup, je ne partage pas cet avis non plus, au vue de ce que j'ai dit au dessus; D'ailleurs les "répressions" , culpabilisations, oppression, etc, souvent faite par les religions dans l"histoire, a surement rendu "fous" plus de gens, que si elles n'avaient pas existé; Elles sont d'ailleurs pour certains , "l'ancetre des asiles psys", sauf qu'on n'y jugeait pas les gens "de fous ou malades", mais de "possédés par le diable" et autres;
Et quand on connait certaines dérives (y compris dans le bouddhisme) de retraitants laics ou moines, qui "petent les plombs" durant des retraites de plusieurs mois etc, et terminent "chez les oufs", ou dépressifs, etc, on peut voir qu'elles n'épargnent pas ce genre de problèmes non plus;
Globalement je dirais, comme reprendre Krishnamurti, que religions comme états, (sociétés/gouvernements et églises) produisent plus de malheur sur terre, chez les gens, en violence, inégalités, injustices, que s'ils n'existaient pas;
et beaucoup s'imaginent que sans états, sans religions, sans "gouvernements", ils seraient perdus, ou que ce serait le "chaos" complet etc; A mon sens, c'est justement l'inverse : la liberté apporte aussi la paix bien souvent, l'égalité,la fraternité, et l'anarchie spirituelle, être libre de tous conditionnements, intérieurs et extérieurs, est surement la base, pour esperer "voir la vérité, la réalité libre en face

12 février 2014, 14:00

Katly a écrit :Le besoin, pour la pratique et la compréhension de l'enseignement que ce soit relié au réel du quotidien, à la diversité des vies sociales de chacun en occident, me semble important.Un équilibre, un respect de la vie ordinaire des gens, de leur situation, des êtres dans leur complexité, tel qu'ils sont. Une vraie vie spirituelle s'harmonise avec la vie de tous les jours comme elle est. C'est ouvert, clair et bienveillant.
Être accaparée, par trop de rituels, de cérémonies, pratiques compliquées et retraites intensives, ne me convient pas.
Je me trouve suffisamment "en retrait" d'ailleurs,actuellement, pas besoin davantage.
Préférer une vie laïque pour moi, plutôt que monastique, je ne le considère pas comme un échec par exemple, mais comme une meilleure connaissance de moi-même, de ce qui convient vraiment à mon évolution.Un choix personnelle, d'ouverture, d'accueil de ma vie. Même si le bouddhisme opère de forts changements et bouleversements en soi et selon les vies de chacun, cela reste bénéfique. La vie intérieure de l'être peut croître. C'est l'essentiel.

C'est vrai que s'il y a une culture forte dans le bouddhisme tibétain, c'est quelque chose de sensible qui tient de la survie et de la préservation légitime. C'est tout à fait compréhensible. <<metta>>

Samedi on discutait justement de ça avec Arnaud, un jeune qui vient de Lausanne, en cours de philo au Centre tibétain où je travaille. Il disait qu'il n'est pas resté dans certains Centres tibétains parce que trop ritualisés. Et pour ceux qui, comme lui (et comme beaucoup) ça ne parle pas trop, c'est un peu rebutant.

C'est pour ça aussi qu'on a proposé des cours de philo, des groupes de discussion et des groupes de lecture: pour laisser de la place aux 2 autres aspects du Bouddhisme, en plus de l'aspect religieux: l'aspect scientifique et l'aspect philosophique. Pareil pour les cours de méditation, c'est dans 99,9% des cas sans aspect religieux.

Bon, les moines résidents pratiquent des rituels hebdomadaires et toute personne peut aussi y assister, mais c'est vrai qu'elles sont assez minoritaires.

Ca conforte un peu ce qu'a rappelé Sa Sainteté le Dalaï Lama à Fribourg en 2013: qu'il a quelques réticences quand il voit de grandes structures religieuses bouddhistes s'installer dans les pays qui ne sont pas bouddhistes d'origine, et qu'il préfère des centres où on vient pour discuter.

On voit alors que pas mal de gens sont très désireux d'en savoir plus sur la tradition bouddhiste, justement parce que l'aspect religieux n'est pas le seul qui soit proposé.

De sorte que la culture tibétaine est bien présente, mais surtout dans la déco.

Isabelle, une étudiante qui vient régulièrement, m'a d'ailleurs fait plaisir parce qu'elle disait au jeune homme qu'elle venait là justement parce qu'on y est libre de penser ce qu'on veut, de venir quand on veut etc. Merci à elle et à ce qu'elle ressent car ça comble nos efforts.

12 février 2014, 14:13

Katly a écrit :(...) Être accaparée, par trop de rituels, de cérémonies, pratiques compliquées et retraites intensives, ne me convient pas. (...)

C'est un point de vue très compréhensible et certainement très partagé !

Katly a écrit :(...) Préférer une vie laïque pour moi, plutôt que monastique, je ne le considère pas comme un échec par exemple, (...)

Je ne vois pas pourquoi cela serait un échec. Souvent en Occident on est tenté de penser exactement en sens inverse, à savoir que la direction du monastère ou du couvent révèlerait une situation d’échec en tant que laïque/laïc.
Je me souviens d'une vidéo qui avait été postée dans le passé sur Nangpa ; elle montrait des moines qui marchaient sur des pétales de rose ; autour d’eux des femmes semblaient en proie à une très forte émotion, comme si la figure du moine correspondait à une forme d’idéal romantique. J’avais trouvé ça franchement étrange