Le culturel au détriment de l'essentiel ?
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ted
Parce que je ne vois pas le rapport entre ta réponse et sa remarque, mais bon, laisse tomber... De toute façon, tes réponses sont souvent énigmatiques... 
Sois tu es un peu cinglé, sois tu es un peu sage... 
Sois tu es un peu cinglé, sois tu es un peu sage... Oui ils sont un peu sages et un peu fous, mais les deux s'évanouissent lorsqu'il s'agit de se concentrer pour grimper la montagne...
Mon lien, c'était pour dire juste que l'église reconnaissait les problèmes en son sein ce que le message de Jean me semblait un peu nier.
Mais ce n'est pas grave hein...
Mon lien, c'était pour dire juste que l'église reconnaissait les problèmes en son sein ce que le message de Jean me semblait un peu nier.
Mais ce n'est pas grave hein...
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Dharmadhatu
- Messages : 3690
- Inscription : 02 juillet 2008, 18:07
Flocon a écrit :Je ne sais pas. Le tibétain est peut-être aisé à maîtriser, du moins suffisamment pour suivre une retraite, sans nécessité particulière d'érudition.ted a écrit :Mais du coup, est-ce qu'une une retraite de 3 ans (presqu'entièrement en tibétain) ne devient pas un enseignement élitiste réservé à une minorité d'érudits ?
Le japonais, pour prendre l'autre langue que tu as mentionnée, n'est pas difficile, je le sais d'expérience : n'importe qui peut en acquérir assez rapidement les bases nécessaires pour suivre des enseignements bouddhistes, s'il est motivé. C'est peut-être pareil pour le tibétain.
Oui, ça doit sûrement être une question de motivation. Je n'ai pas fait cette retraite, mais je pense qu'on y apprend les bases suffisantes pour savoir ce qu'on raconte lors des sadhanas. Ca doit ressembler à l'obtention du permis voiture: les gens qui ont le papier rose continuent d'apprendre à conduire après.
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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tongra
Oui à présent c'est bien ça "le rose". Du temps de jamgeun Kongtrul ça s’entamait lorsqu'on avait de la bouteille. En occident on nous a enfourné la dedans sans que l'on y comprenne encore grand chose ! Les textes n'étaient qu'en tibétain (une pile d'1m20 de haut pour les textes shangpa) alors qu'à présent tout est traduit.
Donc le tibétain n'est plus un incontournable, reste l'argent, la disponibilité sociale et les préliminaires ...
Donc le tibétain n'est plus un incontournable, reste l'argent, la disponibilité sociale et les préliminaires ...
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Jean
Rewind :
Jules a écrit
C'est ce qu'ont remis en cause ChNN, Trungpa etc.
Les catholiques eux ont remis en cause des comportements déviants. "Dans ton slip, tu peux mettre la main, dans le slip du petit voisin point ne mettras"
Il y a eu remise en cause chez les uns et chez les autres. C'est cela que j'ai compris du message de Jules. C'était légèrement à coté de ma remarque mais c'est vrai, il y avait aussi remise en cause du coté des Catholiques. Je n'allais pas faire un fromage pour le "légerement à coté". Ayant confiance dans le discernement (subtil) du lecteur, j'ai pensé : "le lecteur corrigera de lui-même"
Les Catholiques sont coincés par les dogmes donc ils ne peuvent pas les remettre en question. Mais je sais qu'ils ont remis également en cause, modifié l'enseignement du Cathéchisme. Et je crois qu'ils l'ont fait dans la bonne direction.
Chez les Catholiques il y a des pratiquants lamdas qui vont à l'église comme des pratiquants lambdas Bouddhistes vont au temple. Mais il y a aussi des Catholiques qui vont faire des retraites en périodes de vacances dans des monastères ou des couvents et parfois même ils vont y finir leur vie.
Il y a les bons et les mauvais Catholiques, comme il y a les bons et les mauvais Bouddhistes. Comme je le disais, il faut être conscients des bons et des mauvais, ça évite le coté bisounours lobotomisé et quelques fois les dénis hystériques. Il ne faut pas non plus passer son temps à se vautrer dans les poubelles des uns et des autres, ça pollue la tête, mais plutôt se servir des bons Catholiques et des bons Bouddhistes comme source d'inspiration et d'encouragement. Cela est aussi valable pour les Juifs, les Musulmans, les Hindouistes, les Taoistes. et cela peut être aussi élargi aux New Agistes et aux Développement Personnelistes.
Pourquoi, tout grand pratiquant que l'on croit être, pourrait-on apprendre d'une personne ordinaire et non pas d'une personne pratiquant une autre religion? Homme ou femme.
Oh oui! Pourquoi? Oh ouiiiiiiiiiiiiiii! C'est bon! youpi_333
Jules a écrit
Ted a écrit :Jean : Pour en revenir à religions, etc. Il faut reconnaitre que le travail profond de remise en cause, de réactualisation, d'adaptation du Bouddhisme comme l'ont fait Trungpa, etc, ne se retrouve pas dans les autres religions.
En ce qui concerne l'église catholique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abus_sexue ... _des_papes
Chez les Tibétains une certaine pédagogie traditionnelle était presque un dogme. Le règlement est le règlement.jules a écrit:Je répondais juste à la remarque de jean, Ted.
Il a du être enchanté...
C'est ce qu'ont remis en cause ChNN, Trungpa etc.
Les catholiques eux ont remis en cause des comportements déviants. "Dans ton slip, tu peux mettre la main, dans le slip du petit voisin point ne mettras"
Il y a eu remise en cause chez les uns et chez les autres. C'est cela que j'ai compris du message de Jules. C'était légèrement à coté de ma remarque mais c'est vrai, il y avait aussi remise en cause du coté des Catholiques. Je n'allais pas faire un fromage pour le "légerement à coté". Ayant confiance dans le discernement (subtil) du lecteur, j'ai pensé : "le lecteur corrigera de lui-même"
Les Catholiques sont coincés par les dogmes donc ils ne peuvent pas les remettre en question. Mais je sais qu'ils ont remis également en cause, modifié l'enseignement du Cathéchisme. Et je crois qu'ils l'ont fait dans la bonne direction.
Chez les Catholiques il y a des pratiquants lamdas qui vont à l'église comme des pratiquants lambdas Bouddhistes vont au temple. Mais il y a aussi des Catholiques qui vont faire des retraites en périodes de vacances dans des monastères ou des couvents et parfois même ils vont y finir leur vie.
Il y a les bons et les mauvais Catholiques, comme il y a les bons et les mauvais Bouddhistes. Comme je le disais, il faut être conscients des bons et des mauvais, ça évite le coté bisounours lobotomisé et quelques fois les dénis hystériques. Il ne faut pas non plus passer son temps à se vautrer dans les poubelles des uns et des autres, ça pollue la tête, mais plutôt se servir des bons Catholiques et des bons Bouddhistes comme source d'inspiration et d'encouragement. Cela est aussi valable pour les Juifs, les Musulmans, les Hindouistes, les Taoistes. et cela peut être aussi élargi aux New Agistes et aux Développement Personnelistes.
Pourquoi, tout grand pratiquant que l'on croit être, pourrait-on apprendre d'une personne ordinaire et non pas d'une personne pratiquant une autre religion? Homme ou femme.
Oh oui! Pourquoi? Oh ouiiiiiiiiiiiiiii! C'est bon! youpi_333
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Jean
Tongra a écrit :
C'est un peu la même chose pour des moines ou des nonnes.
Parmi les retraitants de couches populaires, il y en a certains qui ont appris le Tibétain et qui ont soit économisé peu à peu pour se payer la retraite, ce qui représente des sacrifices et de la volonté, soit ont eu leur retraite payée par un généreux donateur qui les connaissait, soit, c'est le Lama qui a demandé à un généreux donateur de bien vouloir financer la retraite d'un de ses élèves.Donc le tibétain n'est plus un incontournable, reste l'argent, la disponibilité sociale et les préliminaires ...
C'est un peu la même chose pour des moines ou des nonnes.
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lausm
Pour moi, ce truc de la langue, c'est comme si on disait que pour passer le permis de conduire, faudrait apprendre la langue dans laquelle est rédigée la notice, les pièces du moteur, et le tableau de bord.
A mon avis, un jour va falloir extraire la quintessence de ce qu'il s'y est transmis...après tout, avant le tibétain, c'était en langue indienne...ça s'est donc acculturé...mais bon, c'est clair que le paradigme occidental, c'est encore plus étranger....et c'est justement ce choc culturel qui est intéressant : du fossé entre deux cultures, du coup on doit vraiment trouver ce qui est essentiel, qui se verra plus en raison de cette distance.
Quand a la remise en cause des différentes religions, il semble que le christianisme a plein de courants, discrets, au sein desquels une remise en cause a eu lieu.
UN type comme Jean-Yves Leloup, de par son parcours singulier, montre une ouverture qui n'est pas du syncrétisme confus, a mon avis, et qui montre que des gens peuvent incarner une remise en cause des dogmes.
Pour ma part, je vois plein de gens d'un certain age, en milieu rural, qui sont de plus en plus pour le mariage de prètres, par exemple.
Mais bon, on est sur la rubrique bouddhisme d'un forum bouddhiste, donc shuuuuuuuuuuuuttttt ...
A mon avis, un jour va falloir extraire la quintessence de ce qu'il s'y est transmis...après tout, avant le tibétain, c'était en langue indienne...ça s'est donc acculturé...mais bon, c'est clair que le paradigme occidental, c'est encore plus étranger....et c'est justement ce choc culturel qui est intéressant : du fossé entre deux cultures, du coup on doit vraiment trouver ce qui est essentiel, qui se verra plus en raison de cette distance.
Quand a la remise en cause des différentes religions, il semble que le christianisme a plein de courants, discrets, au sein desquels une remise en cause a eu lieu.
UN type comme Jean-Yves Leloup, de par son parcours singulier, montre une ouverture qui n'est pas du syncrétisme confus, a mon avis, et qui montre que des gens peuvent incarner une remise en cause des dogmes.
Pour ma part, je vois plein de gens d'un certain age, en milieu rural, qui sont de plus en plus pour le mariage de prètres, par exemple.
Mais bon, on est sur la rubrique bouddhisme d'un forum bouddhiste, donc shuuuuuuuuuuuuttttt ...
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Jingshen
Les seuls mots de culture "particulière" qui peuvent être gardés tels quels, parfois peut-etre, concerne les termes qui ne peuvent trouver de synonyme ou de correspondance exacte dans la langue du "pays d'importation";
Par exemple, les notions de "Shin" au japon et en chine, ne peuvent pas trouver d'équivalent exact en français
Shin désignant plusieurs choses à la fois ou une fusion de choses, ou autre chose: "le coeur-esprit", car l'esprit en asie n'est pas une réalité "mentale" liée à la tete ou à l'intellect, mais plutot une "fusion du coeur, de l'intuition, de l'essence etc"
Idem pour le Ki ou Chi en chinois, l'énergie "universelle" qui désigne aussi d'autres choses comme le souffle, l'essence phénoménale de la nature, etc, qui ne trouve pas toujours d'équivalent dans d'autres langues;
On peut parler d'énergie en français, mais ça exclu le souffle et d'autres choses
Même un terme comme Samadhi ne peut a mon sens se résumer à paix, ou tranquilité, ça englobe d'autres choses, plus spécifique à la méditation
Pour le reste, mieux vaut parfois parler avec des mots "universels" pour etre mieux compris
Dans d'autres domaines, comme la voile ! il y a tout un tas de termes techniques marins, et spécifiques au bateau, qui n'ont pas pour but de "compliquer la tache" ni la compréhension là non plus, mais qui permettent de désigner exactement ce dont on parle,donc d'aller plus vite et d'éviter les erreurs
S'il faut virer de bord à cause d'un récif proche sur tribord (coté droit du bateau en regardant vers l'avant , dans l'axe), il vaut mieux dire "on vire à babord, embraque et borde l'écoute de foc sous le vent", pendant qu'on choque la grand-voile;
Plutot que de dire "on va tourner à gauche du bateau en changeant de coté d'où vient le vent, tire sur la corde de la voile de l'avant du bateau en l'enroulant sur le winch avec la manivelle jusqu'a la bloquer, pendant qu'on relache la corde qui retient la voile plus grande à l'arrière " Car là t'as toutes les chances de te prendre le récif
Par exemple, les notions de "Shin" au japon et en chine, ne peuvent pas trouver d'équivalent exact en français
Shin désignant plusieurs choses à la fois ou une fusion de choses, ou autre chose: "le coeur-esprit", car l'esprit en asie n'est pas une réalité "mentale" liée à la tete ou à l'intellect, mais plutot une "fusion du coeur, de l'intuition, de l'essence etc"
Idem pour le Ki ou Chi en chinois, l'énergie "universelle" qui désigne aussi d'autres choses comme le souffle, l'essence phénoménale de la nature, etc, qui ne trouve pas toujours d'équivalent dans d'autres langues;
On peut parler d'énergie en français, mais ça exclu le souffle et d'autres choses
Même un terme comme Samadhi ne peut a mon sens se résumer à paix, ou tranquilité, ça englobe d'autres choses, plus spécifique à la méditation
Pour le reste, mieux vaut parfois parler avec des mots "universels" pour etre mieux compris
Dans d'autres domaines, comme la voile ! il y a tout un tas de termes techniques marins, et spécifiques au bateau, qui n'ont pas pour but de "compliquer la tache" ni la compréhension là non plus, mais qui permettent de désigner exactement ce dont on parle,donc d'aller plus vite et d'éviter les erreurs
S'il faut virer de bord à cause d'un récif proche sur tribord (coté droit du bateau en regardant vers l'avant , dans l'axe), il vaut mieux dire "on vire à babord, embraque et borde l'écoute de foc sous le vent", pendant qu'on choque la grand-voile;
Plutot que de dire "on va tourner à gauche du bateau en changeant de coté d'où vient le vent, tire sur la corde de la voile de l'avant du bateau en l'enroulant sur le winch avec la manivelle jusqu'a la bloquer, pendant qu'on relache la corde qui retient la voile plus grande à l'arrière " Car là t'as toutes les chances de te prendre le récif