Forum Bouddhiste Dhamma

Lé Samsara est l’état de la personne qui subit les déboires de son insatisfaction profonde, d’un manque fondamental, lesquels le contraigne à courir après les plaisirs et à fuir la souffrance : «Le monde manque et il désire avidement; il est esclave de la «soif» (tanhādāso)3 »

Il est erroné ainsi, que nous l’enseigne le Bouddhisme d’assimiler le plaisir au bonheur, car le plaisir engendre l’angoisse d’être perdu et le désir qu’il ne persiste : «Ce que l'homme ordinaire appelle bonheur, l'être éveillé l'appelle dukkha» (Samyutta Nikâya, 35, 136)

Samsara, est donc de ce fait, le domaine dans lequel à lieu le jeu tyrannique du plaisir et de la souffrance.

Nirvana, est la sortie de ce jeu tyranique duel, pour entré dans la sphère du ni plaisir, ni souffrance qu’est le bonheur dans le sens véritablement bouddhiste et qui désigne l’absence de manque.

Par là, on comprend bien que Samsara et Nirvana ne s’opposent pas. Ce qui s’oppose c’est le jeu tyrannique duel du plaisir et de la souffrance que l’on nomme Samsara et qui est vaincu en Nirvana.

<<metta>>

http://fr.wikipedia.org/wiki/Quatre_nob ... rit%C3%A9s

• "La doctrine de la non-dualité (j. funi) entre nirvâna et samsâra fonde la pensée du Grand Véhicule (s. mahâyâna, j. daijô). En posant l'égalité des deux termes antinomiques, ce nouveau courant rompt avec les considérations des anciennes écoles indiennes pour qui le nirvâna ne pouvait être qu'une réalité distincte et toujours séparée du samsâra, le cycle des renaissances.
  
  Le Chan/Zen poursuit, bien sûr, les spéculations des grands textes mahayanistes et de leurs commentaires chinois sur cette non-dualité. Un célèbre ouvrage comme "Le recueil de la transmission de la lampe [de l'époque] Keitoku" (j. Keitoku dentôroku), compilé aux alentours de l'an mille, véritable bible du Chan sous les Song, reprend par exemple une série de quatorze poèmes composés par un maître chinois pré-chan connu sous le nom de Maître Shi (Shikô alias Hôshi, 418-514). Les titres sont explicites :
  

  • "L'éveil et les passions ne sont pas deux" ,
    "Le respect et la transgression [des préceptes] ne sont pas deux",
    "Les bouddhas et les êtres vivants ne sont pas deux",
    "Le nouménal et le phénoménal ne sont pas deux",
    "La tranquillité et la confusion ne sont pas deux",
    "Le bien et le mal ne sont pas deux",
    "La forme et le vide ne sont pas deux",
    "La vie et la mort ne sont pas deux",
    "Trancher et revenir ne sont pas deux",
    "Le suprême et le mondain ne sont pas deux",
    "Se libérer et se lier ne sont pas deux",
    "Le vu et le voir ne sont pas deux",
    "Le mouvement n'a pas d'entrave"
    et enfin "L'illusion et l'éveil ne sont pas deux" .

  Ces poèmes exemplaires de la littérature bouddhique chinoise ne sont, en fait, que des variations sur le thème de cette identité du nirvâna et du samsâra. Le titre de la première pièce évoque la célèbre formule paradoxale de l'école Tendai, "les passions ne sont autres que l'éveil" (j. bonnô soku bodai) - une formule qui, soit dit en passant, n'implique pas une permissivité."

  Source : http://www.zen-occidental.net/articles2/dogen1.html

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Je me demande quand même si le bouddhisme originel et le mahayana parlent de la même chose quand on parle de nirvana..

Ce que le Mahayana indien va rajouter, c'est un nirvana sans appui (apratishtita-nirvana), synonyme de: Dharmakaya (la libération des voiles) + Rupakaya (l'efficience quant au bien des êtres).

Ce que l'école philosophique Madhyamaka va aussi ajouter, c'est que le nirvana sans résidu précède le nirvana résiduel, car les résidus sont les reliquats de dualité. Donc le non-résiduel correspond pour l'Arya à l'absorption dans l'ainsité, et le résiduel correspond à la post-méditation (où les apparences duelles reviennent tant qu'on n'a pas éliminé le voile cognitif).

Peut-on alors toujours parler, parmi les 16 attributs des 4 vérités, de la caractéristique "sortie définitive" attribuée à la vérité de la cessation ?

Dharmadhatu a écrit : Ce que le Mahayana indien va rajouter, c'est un nirvana sans appui (apratishta-nirvana), synonyme de: Dharmakaya (la libération des voiles) + Rupakaya (l'efficience quant au bien des êtres).

Ce que l'école philosophique Madhyamaka va aussi ajouter, c'est que le nirvana sans résidu précède le nirvana résiduel, car les résidus sont les reliquats de dualité. Donc le non-résiduel correspond pour l'Arya à l'absorption dans l'ainsité, et le résiduel correspond à la post-méditation (où les apparences duelles reviennent tant qu'on n'a pas éliminé le voile cognitif).

Peut-on alors toujours parler, parmi les 16 attributs des 4 vérités, de la caractéristique "sortie définitive" attribuée à la vérité de la cessation ?

Si j'ai bien ciblé ce que tu dis, voici comment pour ma part je voudrais essayer de répondre. :

-Il y'a la confusion entre dharma et Dharma. Par là, la Pure Vision non manifestée, le Dharma, est obstruée par une saisie dharmique, c'est à dire par une vision manifestée de ce qui est à tort pris pour le Dharma lui-même.

-De même, le nirvana sans résidu, non manifesté, précédant le nirvana résiduel, est obstrué par ce nirvana résiduel qui est une vision manifestée, une saisie dharmique qu'on prend à tort pour le nirvana non résiduel lui-même.

-Egalement de la même manière, la méditation non manifestée est obstruée par la post méditation qui est une saisie dharmique manifestée de la méditation qu'on prend à tort pour la méditation elle même.

-Et enfin, à propos de la sortie définitive, l'extinction, on pourra dire que s'il réside une trace de cette sortie, une trace manifestée, une saisie dharmique de celle-ci, alors il adviendra que la sortie définitive sera obstruée par la saisie dharmique manifestée qui sera à tort considérée comme la sortie définitive elle même.



<<metta>>

Coucou Jules,

Oui, ça me semble très juste; c'est toujours une question de saisie ou pas saisie.

Cette saisie on la trouve dans les 12 liens, mais je ne la trouve pas en tant que telle dans les facteurs mentaux perturbateurs, peut-être qu'elle est implicite dans l'ignorance ou encore dans les vues pathogènes...

Qu'est-ce que tu entends par "obstruer" Jules ?
Je comprends que la saisie ne sera jamais qu'une pale copie de l'expérience...
Mais à ce niveau, n'y a t'il pas une sorte de "saisie pure" de l'expérience ?
Enfin, je ne sais pas si je maîtrise le vocabulaire...

Dharmadhatu a écrit : Peut-on alors toujours parler, parmi les 16 attributs des 4 vérités, de la caractéristique "sortie définitive" attribuée à la vérité de la cessation ?

Et c'est ici que les Athéniens s'atteignirent...

ted a écrit :Qu'est-ce que tu entends par "obstruer" Jules ?
Je comprends que la saisie ne sera jamais qu'une pale copie de l'expérience...
Mais à ce niveau, n'y a t'il pas une sorte de "saisie pure" de l'expérience ?
Enfin, je ne sais pas si je maîtrise le vocabulaire...

Si si, pour moi, c’est très clair ta question et voici comment je vois les choses :
La saisie, est une tentative qui par l’attachement aux cinq agrégats, réduit l’expérience insaisissable qu’est la vie à une vérité possiblement déductible d’une forme, d’une sensation, d’une perception, d’une formation mentale et d’une conscientisation, ceci, dans le but de, pour cause de soif, pouvoir la fixer et l’extirper de l’impermanence et de la non substantialisation. (Rappelons que dans le Bouddhisme, l’impermanence et la non substantialisation sont considérés comme source de souffrance pour l’être non éveillé.)

Ainsi, par là, lorsque nous procédons de la sorte à cette saisie, l’expérience pure consistant par exemple à boire de l’eau, devient une saisie de ce qu’est boire de l’eau ce qui comme tu le dis, n’est qu’une pâle copie de ce qu’est effectivement la sensation pure de boire de l’eau qui ne peut être éprouvée autrement que par l'expérience directe dont on ne pourra jamais définir l'entièreté. De même, lorsque nous parlons du silence, ne pouvons-nous pas saisir ce qu’est le silence lui-même, et enfin, lorsque nous cherchons à saisir la méditation par la post méditation, ne pouvons nous pas saisir la méditation elle-même qui est insaisissable. Toutes ces expériences sont en soi, non manifestées, ce qui veut dire que lorsque nous nous attachons aux cinq agrégats pour pouvoir les saisir, nous obstruons ces expériences elles-même non manifestées, par la tentative de les mettre en forme, de les sentir, de les percevoir de les mentaliser ou de les conscientiser, et donc de ce fait, de les rendre manifestables, substancialisables et permanentes.

Donc, lorsque tu demandes s’il réside une sorte de « Saisie pure », ce que j’ai appelé « Vision pure », la réponse est pour moi oui, mais cette "Saisie pure", est non manifestée, non dharmiquement saisissable, ce par quoi on peut dire que cette « Saisie » est non saisie, ce qui veut simplement désigner l’absence de toute tentative de saisie. C’est ce pour quoi on peut dire que cette « Saisie pure » n’est ni ceci, ni cela ; et ce par quoi on peut dire également que les Athéniens ne s’atteignent pas.

Sinon, d’après wiki, la saisie (upādāna) est le neuvième lien des douze liens interdépendants.

PS : Un grand merci encore à Dharmadhatu dont je comprends à présent la persistance à nous donner du vocabulaire.

PS 2 : Le beau rôle.

<<metta>>

Tout ce qui est dit pour aider les êtres à trouver ce détachement, comme par exemple, "laissez passer les pensées comme des nuages dans le ciel" sont des aides pour pouvoir accéder au véritable lâcher prise, mais il faut dire, que ce "laissez passer les nuages" cependant valable et à ne pas négliger en tant que moyen habile, n'est pas le véritable lâcher prise, car il est encore un "faire" : faire le lâcher prise. Le lâcher prise véritable est en fait non manifesté et ne dépend de ce fait d'aucune action consciente.

A ce sujet, Dharmadhatu, lorsque tu parles de vues pathogènes, cela me fait penser à ce que disait Maître Deshimaru, qui prenait le pigeon en exemple, montrant comme il allait ici et là sans se soucier de rien, picorant à droite et à gauche en toute simplicité. Il dit également que ce lâcher prise n'est pas quelque chose de spécial, mais qu'il est l'état d'esprit normal de l'homme qui par là, c'est moi qui l'ajoute, est débarrassé du pathos que désignent ces vues dont tu parles, si j'ai bien compris ce terme.
Ainsi, pour reprendre l'idée des Athéniens, ce que tout au plus, le cas échéant ces derniers atteindront, ce sont les athéniens, ceux là qui en toute simplicité, cultive leur champs, font la vaisselle, rient avec ceux qui rient, et pleurent avec ceux qui pleurent, de manière semblable à notre pigeon.

<<metta>>

Oups...Ted,je viens de comprendre ce que tu voulais dire...

La doctrine de la non-dualité (j. funi) entre nirvâna et samsâra fonde la pensée du Grand Véhicule (s. mahâyâna, j. daijô). En posant l'égalité des deux termes antinomiques, ce nouveau courant rompt avec les considérations des anciennes écoles indiennes pour qui le nirvâna ne pouvait être qu'une réalité distincte et toujours séparée du samsâra, le cycle des renaissances.

shuuuuuuuuuuuuttttt Objection, Votre Honneur ! La non-dualité n'est pas la même chose que l'égalité. L'égalité est une affirmation (viddhi). La non-dualité est une négation non-affirmative (prasajya-pratisheddha). Le Bouddha et Nagarjuna n'affirment pas une égalité, mais ne font que nier la dualité, sans affirmer quoi que ce soit à la place (aussi bien une autre négation qu'une affirmation).

Hommage au Parfait Eveillé,
Le Suprême Orateur, qui enseigne
Que ce qui apparaît en dépendance
Est libre de cessation et de production,
D'anéantissement et de permanence,
D'allée et de venue,
De diversité et d'unité,
L'apaisement de la pensée discursive, la félicité.

On pourrait dire aussi à la place de "diversité et unité": libre "d'inégalité et d'égalité".

Jules a écrit :A ce sujet, Dharmadhatu, lorsque tu parles de vues pathogènes, cela me fait penser à ce que disait Maître Deshimaru, qui prenait le pigeon en exemple, montrant comme il allait ici et là sans se soucier de rien, picorant à droite et à gauche en toute simplicité. Il dit également que ce lâcher prise n'est pas quelque chose de spécial, mais qu'il est l'état d'esprit normal de l'homme qui par là, c'est moi qui l'ajoute, est débarrassé du pathos que désignent ces vues dont tu parles, si j'ai bien compris ce terme.

Très belle image qu'on retrouve dans le Dzogchèn: l'exemple du cochon qui mange tout ce qu'il trouve. Ca rappelle très bien: "les passions ne sont autres que l'éveil" (j. bonnô soku bodai) -
Dans le Mahamudra, il est question d'un corbeau posé sur le mat d'un bateau en pleine mer: il vole de temps en temps mais où qu'il aille, il reviendra toujours sur le bateau car nul autre endroit où se poser. C'est comme si on se disait: laisse tomber la neige, on fera des boules demain ! sauf qu'il n'y a aucun sous-titre.