Qu'est-ce qu'un maître ?

[onmyway]

Si je ne fais pas trop de HS, j'ajoute cet extrait de Krishnamurti, car il me semble être interessant sur le sujet; et pas seulement d'ailleurs sur les relations "maitre -disciple", mais sur la société, les hiérarchies les systèmes en général, et la liberté

L'exploiteur exploité
La plupart d'entre nous étant à la recherche du pouvoir sous une forme ou sous une autre, ainsi
s'instaure un principe hiérarchique, avec le novice et l'initié, l'élève et le maître, et même parmi les
maîtres il y a des degrés dans l'avancement spirituel. Nous aimons généralement exploiter et être
exploités, et ce système en donne les moyens, qu'ils soient secrets ou qu'ils s'étalent au grand
jour. Exploiter c'est être exploité. Le désir d'utiliser les autres pour ses propres fins psychologiques
mène à la dépendance, et lorsque vous dépendez, vous devez posséder, détenir ; et ce que vous
possédez vous possède. Sans une dépendance, subtile ou grossière, si vous ne possédez pas des
choses, des gens et des idées, vous êtes vide, vous êtes une chose sans importance. Vous voulez
être quelque chose, et pour échapper à cette peur de n'être rien, qui vous ronge, vous appartenez
à telle ou telle organisation, telle ou telle idéologie, telle Église ou tel temple, vous êtes donc
exploité et à votre tour vous exploitez.


Le vieil esprit est soumis à l'autorité
Tel est donc le problème qui se pose: un esprit qui a été ainsi conditionné, façonné par une
multitude de sectes, de religions, et par tant de superstitions et de peurs, est-il capable de
s'arracher à lui-même et de donner naissance à un esprit neuf?... Le vieil esprit, c'est
essentiellement celui qui est soumis à l'autorité. Je n'emploie pas ici le mot autorité au sens
légaliste du terme ; j'entends par là l'autorité sous forme de tradition, de savoir, d'expérience ;
l'autorité en tant que moyen de trouver la sécurité, tant sur le plan extérieur qu'intérieur, car en
définitive tout ce que veut l'esprit, c'est se sentir rassuré, à l'abri de toute perturbation. Cette
autorité, nous pouvons nous l'imposer nous-mêmes, sous forme d'idées, d'idéaux ou de cette
prétendue notion de Dieu, qui n'a aucune réalité pour toute personne vraiment religieuse. L'idée
n'est pas un fait réel mais une fiction ; certes, on peut y croire, mais ce n'en est pas moins une
fiction. Dieu est une fiction ; vous pouvez y croire, pourtant c'est toujours une fiction. Mais pour
rencontrer Dieu, il faut anéantir la fiction, car le vieil esprit est celui qui craint, qui est ambitieux,
qui a peur de mourir mais aussi de vivre, que les relations effraient et qui, toujours, consciemment
ou inconsciemment, est en quête de permanence, de sécurité.

La peur nous pousse à obéir
Pourquoi ne faisons-nous qu'obéir, suivre et imiter? Pourquoi? Parce qu'à l'intérieur de nousmêmes,
nous redoutons l'incertitude. Nous voulons des certitudes, financières, morales, nous
voulons êtres approuvés, être en position de sécurité, éviter à tout prix d'être confrontés aux
problèmes, à la douleur, à la souffrance, nous voulons être en lieu sûr. Donc, consciemment ou
inconsciemment, la peur nous pousse à obéir au maître, au leader, au prêtre, au gouvernement. La
peur nous empêche aussi de faire des choses éventuellement nuisibles pour les autres, car le
châtiment nous attend. Ainsi, derrière toutes ces actions, ces envies, ces visées, se cache ce désir
de certitude, ce désir d'être rassuré. Donc, si l'on ne dissout pas la peur, si l'on ne s'en délivre pas,
peu importe qu'on obéisse ou qu'on soit obéi ; ce qui compte, c'est de comprendre cette peur, jour
après jour, et de comprendre les multiples visages de la peur. Ce n'est qu'une fois que l'on est
libéré de la peur qu'apparaît cette qualité intérieure de compréhension, cette solitude dans laquelle
il n'est aucune accumulation de savoir ou d'expérience, et c'est cela et cela seul qui peut apporter,
dans cette quête du réel, une lucidité extraordinaire.

[Dharmadhatu]

Mais comment veux-tu qu'on te trouve crédible si toi-même tu ne crois pas quelqu'un qui te parle de l'océan sans l'avoir vu autrement que dans les bouquins ?

Pourquoi ai-je l'impression que, tout en prônant la liberté de choix, tu condamnes tous ceux qui ne font pas les mêmes choix que toi ?

Bah, moi en fait, je m'en fous qu'on me trouve "crédible" ou pas, je ne donne que mon avis, dans une discussion; et je ne viens pas ici pour "convaincre" les autres, ou pour vouloir imposer ma vision des choses, chacun est libre de ses choix en principe

<<metta>> Alors peut-être que tu ne t'en rends pas compte, mais il est toujours possible d'utiliser la recherche avancée, tu verras qu'à chaque fois que le sujet tourne autour de la relation au Maître dans le Bouddhisme, tu remets le couvert.

Ca donne vraiment une impression bizarre de redondance insistante.

[onmyway]

Ca ne m'empêche pas de bien aimer le "Dalai" !
A mon avis, c'est un gars bien et on voit vite les qualités d'un être, on peut rarement tricher à ce niveau
Lama guendune rinpoché devait être sympa aussi, et tous les deux des conseils souvent sages
et un gars comme Dilgo khyentsé aussi (mais je ne l'ai pas connu perso ! je lui aurais bien appris ce que je sais en voile, échanges de bons procédés )
mais de là à être disciple ou élève, il y a une limite que certains ne passe pas, peut-être parceque ce n'est pas
leur nature ou préférences

[Dharmadhatu]

mais de là à être disciple ou élève, il y a une limite que certains ne passe pas, peut-être parceque ce n'est pas
leur nature ou préférences

On est ok sur ce point, c'est comme les épinards, tout le monde n'en mange pas, mais ce n'est pas la peine d'en dégoûter les autres.

[lausm]

Un enseignant d'une école et d'une lignée reconnues, lui-même correctement formé par un maître (ou par plusieurs).

Je ne crois pas qu'on puisse s'en passer, du moins si l'on veut aller au-delà d'un certain seuil.

Bonjour, Je me pose la question si être formé correctement n'est-ce pas être pris dans un moule et ne pouvoir resservir que ce qu'on nous a inculqué ? Ne faut-il pas s'émanciper de cette formation, car j'ai l'impression que cette formation pourrait devenir à la longue une déformation (ou encore une désinformation) ? eveil_333

Bon, les épinards, y a moyen de les arranger de différentes façons pour que tout le monde en mange...en omelette gratinée, ça passe bien surtout pour les enfants.
Et puis pas de panique, il nous en faut d'autres pour nous dégouter de tout ça.....

Boubou il pose une question intéressante.
Qui pour moi relève de la différence entre etre maitre et enseignant.
A mon avis, un maitre, transmet par son attitude.....un enseignant transmet un contenu.
On peut etre enseignant sans etre maitre, et maitre sans etre enseignant....meme si je supposerai qu'il est plus facile d'etre maitre et enseignant, qu'enseignant et maitre.

On peut enseigner un bouddhisme "universitaire" : on connait plein de trucs, de textes, de règles-ça c'est pour le zenistes, de rituels -ça c'est pour tout le monde-, de techniques de méditation....etc....
Ca c'est du contenu, de la technique, et en fait, si on apprend bien, c'est pas forcément le plus dur.

Mais etre maitre, c'est incarner la pratique...etre maitre, c'est etre.
Pour cela pas forcément besoin d'apprendre toute la technique,, et je pense que tous ceux qui l'ont apprise, quand ils arrivent a la maitrise, l'oublient au sens qu'il n'en ont plus aucun besoin. La réalité est la, tout le temps, plus besoin de moyen.

le maitre va transmettre, par son attitude, par par un contenu, que sommes toutes, tout le monde peut apprendre en lisant un peu.
En fait, la formule ancienne était "ami de bien"...et je la pense fondamentale.
Il me semble que le bouddhisme a été quelque peu entaché par une vision extrèmement patriarcale de cette relation, et ceci dès que le Bouddha est mort. Système monastique, hiérarchies etc....cela peut avoir sa fonction, mais si on identifie le dharma a cela, c'est de nouveau une identification.
Quand on lit le Bouddha répondre X ou Y, il est juste présent avec qui est la...ne cherche pas a en faire un autre qu'il est.....relation très horizontale, sommes toute, de personne a personne, pas dans une domination.
L'éveil n'est pas un objet détenu par qui a le savoir, a qui ne l'aurait pas, par un maitre qui saurait quelque chose.

Le maitre, montre qu'en fait c'est déja la, qu'on est déja Bouddha, éveillé, que cela n'est pas extérieur a nous, et qu'on n'a en aucun cas besoin de lui pour réaliser cela.
Alors bien sur, sans lui peut etre on ne pourrait s'en assurer, mais avec lui on se rend compte que l'on a besoin de personne.
Ce paradoxe assumé est le grand mystère de la transmission, car que peut reflèter un miroir qui en regarde un autre??
C'est mystérieux, et on ne peut vraiment l'expliquer.
Pourtant quand c'est la on le sent, et meme on n'a pas envie de le contester.
Cela doit il dépendre d'une personne, d'un lieu, d'une structure, d'une lignée??? Cela voudrait dire que c'est encore conditionné.

[axiste]

En fait, la formule ancienne était "ami de bien"...et je la pense fondamentale.

Quand on lit le Bouddha répondre X ou Y, il est juste présent avec qui est la...ne cherche pas a en faire un autre qu'il est.....relation très horizontale, sommes toute, de personne a personne, pas dans une domination.

Souvent quand je lis Lausm je tombe dans les mots….enfin, c'est comme un arrêt fugitif et ça prend une densité étrange…

Le concept maître peut avoir mille nuances…négatives ou positives, c'est nous qui les apposons, la réalité, elle sera toujours plus vaste.

Les choses sont souvent plus riches et nuancées que nos certitudes l'affirment.

J'aime bien ce texte là :

Nous croyons peut-être que la liberté peut arriver de différentes façons, par exemple, que quelqu’un va nous sauver. Ce pourrait être une entité supérieure, une figure divine, Dieu par exemple ! et nous voilà des croyants régénérés. Une alternative consisterait à chercher un professeur spirituel, un ou une amie ou quelqu’un d’autre qui nous aiderait à sortir de la confusion. Dans de telles situations, il est facile de devenir dépendant de l’autre personne et de se comporter de façon immature. Nous sommes tellement prêts à tout pour trouver quelqu’un qui nous sauve, que nous n’exerçons plus aucun esprit de discrimination vis-à-vis de la personne vers laquelle nous nous tournons. Nous risquons de choisir quelqu’un qui n’est pas libéré de la confusion et qui, à cause de ses propres émotions et attitudes mentales perturbatrices, profite de notre dépendance naïve. Ce n’est pas une façon pertinente de procéder. Nous ne pouvons pas attendre d’un professeur spirituel ou de quiconque qu’il ou elle dissipe toute notre confusion. C’est à nous de dissiper notre propre confusion.
Le fait d’entretenir des relations avec un professeur spirituel peut créer des circonstances favorables, mais uniquement si la relation est saine. Si elle ne l’est pas, cela ne fait qu’empirer les choses et ne peut mener qu’à davantage de confusion. Au début, croyant que le professeur est parfait, que l’ami(e) est parfait(e), nous pouvons être plongés dans un état de refoulement de la réalité, mais tôt ou tard notre naïveté finit par s’estomper. Et lorsque nous commençons à voir les faiblesses de l’autre personne et à nous apercevoir qu’il ou elle ne va pas nous sauver de toute notre confusion, alors nous nous effondrons. Nous nous sentons trahis. Notre foi et notre confiance ont été trahies. Quel sentiment épouvantable ! Il est très important d’essayer d’éviter dès le départ qu’une telle situation se produise. Il faut pratiquer le Dharma, les mesures préventives. Il faut savoir ce qui est possible et ce qui ne l’est pas, ce que peut faire un professeur spirituel et ce qu’il ne peut pas faire ! Nous prenons des mesures préventives pour éviter de nous effondrer.
Il faut cultiver un état d’esprit qui soit exempt de confusion. La compréhension, qui est le contraire de la confusion, va l’empêcher de se manifester. Notre travail dans le Dharma doit être de l’ordre de l’introspection et de l’attention à nos attitudes mentales, à nos émotions perturbatrices et à notre comportement impulsif, compulsif ou névrosé. Cela signifie que nous sommes prêts à voir en nous-mêmes des choses qui ne sont pas tellement agréables, des choses que nous préférerions refouler. Lorsque nous remarquons que certaines choses sont la cause ou le symptôme de nos problèmes, alors nous devons appliquer des antidotes pour les surmonter. Et pour cela, nous avons besoin de la base que constituent l’étude et la méditation. Nous devons apprendre à identifier les émotions et attitudes mentales perturbatrices et leur origine.

http://www.berzinarchives.com/web/fr/ar ... _life.html

Les maîtres spirituels ou les êtres exceptionnels, (en fait, je crois que tous les êtres sont exceptionnels mais nous ne le voyons pas vraiment, certains sont très conscients qui nous permettent d'établir des liens ou des ponts et nous éclairent davantage) que nous croisons, (qui diffèrent donc certainement pour chacun car nous n'avons pas les mêmes besoins ou difficultés) nous leur donnons sans doute l'accueil ou la place que nous sommes capables de créer ou d'offrir au moment de la rencontre, et de toutes les façons, ce sera extraordinaire et jamais vraiment plat : toute rencontre nous confronte à nos limites, elle est à la fois souffrance et bonheur, simultanément même parfois, souvent, et il faut que nous lâchions beaucoup pour dépasser ces états : ça demande oui à mon avis du lâcher prise et la capacité d'aimer (le plus dur à mon avis et pourtant le plus essentiel !)
Rencontrer les éléments naturels, en général c'est assez facile quand on les connait bien, quoiqu'il y ait des rencontres extrêmes qui demandent beaucoup (sports extrêmes, etc)..Là ce n'est certes pas facile…ça demande beaucoup d'attention et de concentration si l'on ne veut pas risquer sa vie.
Rencontrer un être humain c'est très très rare. Sans doute parce qu'il faut s'être rencontré un minimum soi même…et parce que ça demande de se dépouiller beaucoup pour tout accueillir, ce que nous ne sommes généralement pas prêts à tenter…
Dans les expériences quotidiennes, il y a toujours des moments de tensions ou de fermeture où l'on se refuse à l'autre, à sa musique.
Pourquoi ? C'est peut-être parce qu'il nous dit l'impossible, ce qu'on n'a pas le courage d'entendre…mais pourtant, nous n'existons pas tout seul…

[Katly]

En fait, la formule ancienne était "ami de bien"...et je la pense fondamentale.

Quand on lit le Bouddha répondre X ou Y, il est juste présent avec qui est la...ne cherche pas a en faire un autre qu'il est.....relation très horizontale, sommes toute, de personne a personne, pas dans une domination.

Souvent quand je lis Lausm je tombe dans les mots….enfin, c'est comme un arrêt fugitif et ça prend une densité étrange…

Le concept maître peut avoir mille nuances…négatives ou positives, c'est nous qui les apposons, la réalité, elle sera toujours plus vaste.

Les choses sont souvent plus riches et nuancées que nos certitudes l'affirment.

J'aime bien ce texte là :

Nous croyons peut-être que la liberté peut arriver de différentes façons, par exemple, que quelqu’un va nous sauver. Ce pourrait être une entité supérieure, une figure divine, Dieu par exemple ! et nous voilà des croyants régénérés. Une alternative consisterait à chercher un professeur spirituel, un ou une amie ou quelqu’un d’autre qui nous aiderait à sortir de la confusion. Dans de telles situations, il est facile de devenir dépendant de l’autre personne et de se comporter de façon immature. Nous sommes tellement prêts à tout pour trouver quelqu’un qui nous sauve, que nous n’exerçons plus aucun esprit de discrimination vis-à-vis de la personne vers laquelle nous nous tournons. Nous risquons de choisir quelqu’un qui n’est pas libéré de la confusion et qui, à cause de ses propres émotions et attitudes mentales perturbatrices, profite de notre dépendance naïve. Ce n’est pas une façon pertinente de procéder. Nous ne pouvons pas attendre d’un professeur spirituel ou de quiconque qu’il ou elle dissipe toute notre confusion. C’est à nous de dissiper notre propre confusion.
Le fait d’entretenir des relations avec un professeur spirituel peut créer des circonstances favorables, mais uniquement si la relation est saine. Si elle ne l’est pas, cela ne fait qu’empirer les choses et ne peut mener qu’à davantage de confusion. Au début, croyant que le professeur est parfait, que l’ami(e) est parfait(e), nous pouvons être plongés dans un état de refoulement de la réalité, mais tôt ou tard notre naïveté finit par s’estomper. Et lorsque nous commençons à voir les faiblesses de l’autre personne et à nous apercevoir qu’il ou elle ne va pas nous sauver de toute notre confusion, alors nous nous effondrons. Nous nous sentons trahis. Notre foi et notre confiance ont été trahies. Quel sentiment épouvantable ! Il est très important d’essayer d’éviter dès le départ qu’une telle situation se produise. Il faut pratiquer le Dharma, les mesures préventives. Il faut savoir ce qui est possible et ce qui ne l’est pas, ce que peut faire un professeur spirituel et ce qu’il ne peut pas faire ! Nous prenons des mesures préventives pour éviter de nous effondrer.
Il faut cultiver un état d’esprit qui soit exempt de confusion. La compréhension, qui est le contraire de la confusion, va l’empêcher de se manifester. Notre travail dans le Dharma doit être de l’ordre de l’introspection et de l’attention à nos attitudes mentales, à nos émotions perturbatrices et à notre comportement impulsif, compulsif ou névrosé. Cela signifie que nous sommes prêts à voir en nous-mêmes des choses qui ne sont pas tellement agréables, des choses que nous préférerions refouler. Lorsque nous remarquons que certaines choses sont la cause ou le symptôme de nos problèmes, alors nous devons appliquer des antidotes pour les surmonter. Et pour cela, nous avons besoin de la base que constituent l’étude et la méditation. Nous devons apprendre à identifier les émotions et attitudes mentales perturbatrices et leur origine.

http://www.berzinarchives.com/web/fr/ar ... _life.html

Les maîtres spirituels ou les êtres exceptionnels, (en fait, je crois que tous les êtres sont exceptionnels mais nous ne le voyons pas vraiment, certains sont très conscients qui nous permettent d'établir des liens ou des ponts et nous éclairent davantage) que nous croisons, (qui diffèrent donc certainement pour chacun car nous n'avons pas les mêmes besoins ou difficultés) nous leur donnons sans doute l'accueil ou la place que nous sommes capables de créer ou d'offrir au moment de la rencontre, et de toutes les façons, ce sera extraordinaire et jamais vraiment plat : toute rencontre nous confronte à nos limites, elle est à la fois souffrance et bonheur, simultanément même parfois, souvent, et il faut que nous lâchions beaucoup pour dépasser ces états : ça demande oui à mon avis du lâcher prise et la capacité d'aimer (le plus dur à mon avis et pourtant le plus essentiel !)
Rencontrer les éléments naturels, en général c'est assez facile quand on les connait bien, quoiqu'il y ait des rencontres extrêmes qui demandent beaucoup (sports extrêmes, etc)..Là ce n'est certes pas facile…ça demande beaucoup d'attention et de concentration si l'on ne veut pas risquer sa vie.
Rencontrer un être humain c'est très très rare. Sans doute parce qu'il faut s'être rencontré un minimum soi même…et parce que ça demande de se dépouiller beaucoup pour tout accueillir, ce que nous ne sommes généralement pas prêts à tenter…
Dans les expériences quotidiennes, il y a toujours des moments de tensions ou de fermeture où l'on se refuse à l'autre, à sa musique.
Pourquoi ? C'est peut-être parce qu'il nous dit l'impossible, ce qu'on n'a pas le courage d'entendre…mais pourtant, nous n'existons pas tout seul…

<<metta>>

[lausm]

aussi

[Katly]

De toutes façons, chacun ne peut pas avoir un maître individuel, il peut pas être partout, il a pas quatre bras ::mr yellow:: alors, il y a les moines, les nonnes et les laïcs(ques) plus avancés, les "ami(es) de bien" sur le chemin et c'est très bien.

[Dharmadhatu]

De toutes façons, chacun ne peut pas avoir un maître individuel, il peut pas être partout, il a pas quatre bras ::mr yellow::

shuuuuuuuuuuuuttttt Quoi que...

alors, il y a les moines, les nonnes et les laïcs(ques) plus avancés, les "ami(es) de bien" sur le chemin et c'est très bien.