Les concepts basiques de justice, fraternité, liberté, etc sont simples et ces concepts sont les mêmes pour tous.
y a t il encore des sages? Oui ce sont les personnes qui s'efforcent à émettre des avis selon ces concepts basiques.
A la recherche des sages
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ted
Tu les trouves simples, ces concepts ? 
Je trouve ça tellement difficile à formuler. Et encore moins à mettre en oeuvre.
Mais bon...
Je trouve ça tellement difficile à formuler. Et encore moins à mettre en oeuvre.
Mais bon...
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Dhammadanam
DHAMMAPADA
VI - VERSETS SUR LE SAGE
VI - VERSETS SUR LE SAGE
76. Si quelqu’un voit un homme sage qui, comme s'il indiquait un trésor, fait remarquer les fautes et les réprouve, qu'il associe avec une telle sage personne ; le meilleur sera, non le pire, pour celui qui suivra une telle personne.
77. Qu'il avise, instruise et dissuade du mal, il est aimé de l'homme attentif, détesté par l'inattentif.
78. Ne vous associez pas avec de mauvais amis ou avec des hommes médiocres, associez-vous avec des amis bons et des hommes excellents.
79. Celui qui s'abreuve profondément au Dhamma demeure en bonheur. Avec son coeur clarifié, le sage constamment se réjouit dans le Dhamma révélé par les Ariya
80. Les irrigateurs conduisent les eaux, les faiseurs de flèches façonnent les flèches, les charpentiers courbent le bois, les sages se contrôlent eux-mêmes
81. De même qu'un roc solide n'est pas ébranlé par le vent, ainsi le sage n’est pas agité par louange ou blâme.
82. Ainsi qu'un lac profond, clair et tranquille, le sage devient parfaitement clarifié en entendant le Dhamma.
83. L'homme excellent abandonne (l’attachement pour) toutes choses, l'homme pur ne bavarde pas avec des pensées de désir ; atteint par le bonheur ou la souffrance, le sage ne montre ni exaltation ni dépression.
84. Ni par égard pour soi, ni par égard pour un autre (un sage ne doit faire aucun mal). il ne doit pas désirer des fils, des richesses, un royaume (en faisant le mal). Par des moyens injustes, il ne doit pas désirer le succès. Alors un tel homme est vraiment moral, sage et droit.
85. Peu parmi les hommes vont à l'autre rive, le reste des humains court çà et là sur cette rive.
86. Il y a ceux qui agissent droitement, en accord avec le Dhamma, qui est bien exposé, ce sont ceux qui atteindront l'autre rive (traversant) le royaume de Mara si difficile à traverser.
87-88. Allant du foyer à l'état sans foyer, l'homme sage doit abandonner les états sombres et cultiver les brillants. Il doit chercher un grand délice dans la retraite, si difficile à goûter. Abandonnant les plaisirs sensuels sans empêchements, l'homme sage doit se nettoyer lui-même des souillures du cœur
89. Ceux dont le cœur a bien accompli les facteurs de l'Eveil, ceux qui sans s'attacher se réjouissent dans la renonciation du désir, ceux-là, les libres de corruption, les resplendissants, ont atteint le Nibbāna même en ce monde.
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Robi
Tout le monde sait bien au fond de soi ce qu'est la justice, la fraternité et la liberté etc (valeurs essentielles humaines). Même un enfant en a le sens...ted a écrit :Tu les trouves simples, ces concepts ?
Je trouve ça tellement difficile à formuler. Et encore moins à mettre en oeuvre.
Mais bon...
La justice c'est le respect de l'autre dans ses droits
la fraternité c'est la solidarité, l'amitié humaine
la liberté c'est le fait d'être libre
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ted
Un enfant, je ne sais pas...
Si on part du principe que les personnes sont guidées par leur égo, alors :
La justice pour elles, c'est tout ce qui donne raison à leur égo. La fraternité, c'est fréquenter tous ceux qui ont les mêmes habitudes que leur égo ou qui ne contrarient pas leur égo. Et est-ce que la liberté pour eux, c'est pas faire tout ce que leur égo a envie de faire ?
C'est ainsi que fonctionnent les petits enfants.
- Il faut leur apprendre à ne pas juger les autres en fonction de leurs simples désirs.
- Il faut leur enseigner le respect des différences.
- Il faut leur apprendre à ne pas voler le jouet d'un autre enfant. Ils se croient libres de s'approprier n'importe quoi.
Donc, la sagesse ne me semble pas naturelle chez l'homme.
Si on part du principe que les personnes sont guidées par leur égo, alors :
La justice pour elles, c'est tout ce qui donne raison à leur égo. La fraternité, c'est fréquenter tous ceux qui ont les mêmes habitudes que leur égo ou qui ne contrarient pas leur égo. Et est-ce que la liberté pour eux, c'est pas faire tout ce que leur égo a envie de faire ?
C'est ainsi que fonctionnent les petits enfants.
- Il faut leur apprendre à ne pas juger les autres en fonction de leurs simples désirs.
- Il faut leur enseigner le respect des différences.
- Il faut leur apprendre à ne pas voler le jouet d'un autre enfant. Ils se croient libres de s'approprier n'importe quoi.
Donc, la sagesse ne me semble pas naturelle chez l'homme.
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Robi
Allignons quelques enfants aux bas de l'échelle montant à un tobogan: ils attendent sagement leur tour pour grimper... Arrive un p'tit dur qui veut passer devant tout le monde et doubler tout le monde pour glisser le premier... Tu verras si les autres n'ont pas le sens de la justice...
Quant à la fraternité (l'amitié) les enfants savent ce que c'est (un copain)
quant à la liberté ils savent le contraire: ce que c'est un prisonnier, donc ils savent ce que c'est la liberté...
La sagesse est difficile à l'échelle des situations complexes humaines (problèmes éthiques avec les progrés scientifiques par exemple...) sinon basiquement elle est aussi simple pour un enfant... Ne leur dit-on pas: soit sage! et ils comprennent même si ils ne l'appliquent pas (c'est normal ils sont pleins de désirs comme nous)...
Quant à la fraternité (l'amitié) les enfants savent ce que c'est (un copain)
quant à la liberté ils savent le contraire: ce que c'est un prisonnier, donc ils savent ce que c'est la liberté...
La sagesse est difficile à l'échelle des situations complexes humaines (problèmes éthiques avec les progrés scientifiques par exemple...) sinon basiquement elle est aussi simple pour un enfant... Ne leur dit-on pas: soit sage! et ils comprennent même si ils ne l'appliquent pas (c'est normal ils sont pleins de désirs comme nous)...
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ted
Est-ce qu'ils ne font pas la queue parce que leurs parents leurs ont appris ?
Et le p'tit dur, les parents ne l'ont pas bien éduqué et lui ont laissé ses pulsions primitives.
Pulsions primitives qu'on observe chez les très jeunes enfants (2 ans) qui ne comprennent même pas la notion de file d'attente. Ils voient un toboggan, ils rient, ils tendent la main et ils se précipitent en titubant. Les parents les rattrapent et les emmènent dans la file. Et là, l'enfant pleure ! Parce qu'il veut y aller tout de suite : pourquoi attendre ? pourquoi ? se dit-il. Il n'a que 24 mois, le p'tit chou.
Plus tard, à partir de 4 ans, il se socialisera, en fonction de sa religion, de sa classe sociale, des valeurs de sa famille, etc... Tout ça, c'est de l'acquis. Et de plus, ce ne sera qu'un maigre vernis qui se craquelera quand nos émotions prendront le dessus. On l'a tous vécu un jour ou l'autre, ça.
Et le p'tit dur, les parents ne l'ont pas bien éduqué et lui ont laissé ses pulsions primitives.
Pulsions primitives qu'on observe chez les très jeunes enfants (2 ans) qui ne comprennent même pas la notion de file d'attente. Ils voient un toboggan, ils rient, ils tendent la main et ils se précipitent en titubant. Les parents les rattrapent et les emmènent dans la file. Et là, l'enfant pleure ! Parce qu'il veut y aller tout de suite : pourquoi attendre ? pourquoi ? se dit-il. Il n'a que 24 mois, le p'tit chou.
Plus tard, à partir de 4 ans, il se socialisera, en fonction de sa religion, de sa classe sociale, des valeurs de sa famille, etc... Tout ça, c'est de l'acquis. Et de plus, ce ne sera qu'un maigre vernis qui se craquelera quand nos émotions prendront le dessus. On l'a tous vécu un jour ou l'autre, ça.
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Robi
La question n'est pas là. La question est que quand le p'tit dur va essayer de doubler tout le monde, ils vont constester. Ils ont donc bien le sens de la justice: que ce n'est pas son droit au p'tit dur de doubler tout le monde.ted a écrit :Est-ce qu'ils ne font pas la queue parce que leurs parents leur ont appris ?
à ce qu'on appelle l'âge de raison (vers 7 ans) tous ces concepts justice fraternité liberté leurs sont plutôt naturelsted a écrit :Et le p'tit dur, les parents ne l'ont pas bien éduqué et lui ont laissé ses pulsions primitives.
Pulsions primitives qu'on observe chez les très jeunes enfants (2 ans) qui ne comprennent même pas la notion de file d'attente. Ils voient un toboggan, ils rient, ils tendent la main et ils se précipitent en titubant. Les parents les rattrapent et les emmenent dans la file. Et là, l'enfant pleure ! Parce qu'il veut y aller tout de suite : pourquoi attendre ? pourquoi ? se dit-il. Il n'a que 24 mois, le p'tit chou.
Plus tard, à partir de 4 ans, il se socialisera, en fonction de sa religion, de sa classe sociale, des valeurs de sa famille, etc... Tout ça, c'est de l'acquis. Et de plus, ce ne sera qu'un maigre vernis qui se craquelera quand nos émotions prendront le dessus. On l'a tous vécu un jour ou l'autre, ça.
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ted
Robi, à propos de la justice, de la fraternité et de la liberté, tu as écris au départ : "Même un enfant en a le sens",
ce qui sous-entendait (en tout cas je l'ai compris comme ça), que dès les plus jeunes âges, ces valeurs sont naturellement présentes. C'est à dire, sans l'intervention d'un adulte. Comme par exemple, la respiration : on n'apprend pas à un enfant à respirer. Ou le besoin de s'alimenter : on ne lui apprend pas à avoir faim. Est-ce que tu ne minimises pas le rôle des parents ? Ce rôle me semble pourtant capital...
C'est un vieux débat qui à opposé Voltaire et Rousseau, à l'époque. Rousseau prétendait que l'homme était spontanément bon, à l'état de nature.
ce qui sous-entendait (en tout cas je l'ai compris comme ça), que dès les plus jeunes âges, ces valeurs sont naturellement présentes. C'est à dire, sans l'intervention d'un adulte. Comme par exemple, la respiration : on n'apprend pas à un enfant à respirer. Ou le besoin de s'alimenter : on ne lui apprend pas à avoir faim. Est-ce que tu ne minimises pas le rôle des parents ? Ce rôle me semble pourtant capital...
On n'a pas la même définition de ce qui est dit "naturel". Est-ce qu'il suffit de constater une qualité chez quelqu'un, pour la déclarer "naturelle" ?Robi a écrit :à ce qu'on appelle l'âge de raison (vers 7 ans) tous ces concepts justice fraternité liberté leurs sont plutôt naturels
C'est un vieux débat qui à opposé Voltaire et Rousseau, à l'époque. Rousseau prétendait que l'homme était spontanément bon, à l'état de nature.
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ted
L'homme est une combinaison psycho-physique, portée par son karma, avec des opportunités de libre-arbitre qui peuvent se manifester dans des moments clés, juste avant qu'une pensée ne soit vue comme "nôtre", juste avant un acte. Le regard critique est d'abord enseigné par les institutions morales, sociales et religieuses. Il est ensuite approfondi par les enseignements bouddhistes jusqu'à un degré de précision ahurissante ! (par vipassana, zazen, les pratiques tantriques, etc....) A l'arrivée, on obtient une personne vigilante, pour qui son fonctionnement intime n'a plus aucun secret. Quoi qui se passe en elle "elle le sait". Mais même ce regard vigilant ne suffit pas pour en faire un éveillé. lI faut, de plus, faire le choix de la compassion, le choix de la générosité, le choix du partage, le choix du don, le choix de la liberté, le choix de la justice, le choix de la fraternité, le choix de l'esprit d'éveil. Car il s'agit bien d'un choix. Et non de facultés présentes spontanément et naturellement en nous.
Voilà pourquoi les sages sont si rares. Car même des personnes qui maîtrisent des techniques méditatives avancées, ne sont pas obligées de faire le choix de l'esprit d'éveil. Même celles qui parlent de fraternité, de liberté, de justice, peuvent très bien jongler intellectuellement et brillamment, avec des concepts. Peuvent tenir un discours, fraternel, pieux ou vertueux. Peuvent prendre des décisions au nom du bien de tous, qui ne seront finalement qu'au service de l'égo de quelques-uns.
Les enfants apprennent très vite à faire semblant. Et dès que les parents ont tourné le dos hop ! On voit tout de suite ce qu'il en est vraiment de leur adhésion. Les adultes passent leur temps à se mentir et à minimiser leurs kilesas. Les sages dont parle le Bouddha, existaient peut être en grand nombre à son époque. De nos jours, ils se font rares. En tout cas, c'est mon avis. Je respecte le tien. Si tu penses que l'homme est bon par nature, c'est un avis respectable, mais ce n'est pas ce que nous enseigne le bouddhisme.
Voilà pourquoi les sages sont si rares. Car même des personnes qui maîtrisent des techniques méditatives avancées, ne sont pas obligées de faire le choix de l'esprit d'éveil. Même celles qui parlent de fraternité, de liberté, de justice, peuvent très bien jongler intellectuellement et brillamment, avec des concepts. Peuvent tenir un discours, fraternel, pieux ou vertueux. Peuvent prendre des décisions au nom du bien de tous, qui ne seront finalement qu'au service de l'égo de quelques-uns.
Les enfants apprennent très vite à faire semblant. Et dès que les parents ont tourné le dos hop ! On voit tout de suite ce qu'il en est vraiment de leur adhésion. Les adultes passent leur temps à se mentir et à minimiser leurs kilesas. Les sages dont parle le Bouddha, existaient peut être en grand nombre à son époque. De nos jours, ils se font rares. En tout cas, c'est mon avis. Je respecte le tien. Si tu penses que l'homme est bon par nature, c'est un avis respectable, mais ce n'est pas ce que nous enseigne le bouddhisme.