Relation entre:"Choses composées" et "Impuretés mentales"

[ted]

Voici deux extraits de traductions du Mahāsaccaka Sutta MN36, qu'on peut trouver sur le Web :

• 1) Le premier semble traduit de l’anglais par la nonne Siladhara Indavati et est disponible ici (source originale : centre bouddhique).
  
  2) La seconde est de Rémy, Webmaster de buddha-vacana.org (pseudo : sekha2 sur le forum Nangpa)
  à partir de traductions du maître Zen, Michel Proulx (pseudo : Yudo sur le forum Nangpa) et de Thanissaro Bhikkhu (pour l'anglais).
  http://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/m ... mn036.html

Je ne comprends pas comment la traduction du terme Pali original a pu donner d'un coté, "choses composées" et de l'autre "impuretés mentales" ?

• "Alors que mon esprit était concentré ainsi, épuré, lumineux, sans tache, débarrassé des souillures, malléable, régulier et avait atteint le calme, je l’ai dirigé vers la connaissance de la fin des choses composées. J’ai discerné telle qu’elle est la souffrance, l’origine de la souffrance, la fin de la souffrance et la voie menant vers la fin de cette souffrance.
  
  J’ai discerné telles qu’elles sont les choses composées, l’origine des choses composées, la fin des choses composées et la voie menant vers la fin les choses composées."

• "– Lorsque l'esprit fut ainsi concentré, purifié, clair, sans tache, débarrassé des souillures, souple, malléable, ferme, et établi dans l'imperturbabilité, je l'orientai vers la connaissance de la destruction des impuretés mentales. je discernai, tel que c'était réellement présent, que 'Ceci est la souffrance... Ceci est l'origine de la souffrance... Ceci est la cessation de la souffrance... Ceci est le chemin qui mène à la cessation de la souffrance...
  
  Voici les impuretés mentales... Ceci est l'origine des impuretés mentales... Ceci est la cessation des impuretés mentales... Ceci est le chemin qui mène à la cessation des impuretés mentales.'"

[FA]

Les impuretés mentales sont choses composées, elles existent en dépendance de l'ignorance qui l'est produit.
L'ignorance du non-soi, fait émerger les pensées discriminantes, les impuretés du mental.
Le mental, la pensé s'agrège à d'autres pensées...Elles sont des composés. Elles nous hypnotisent et nous font souffrir.

Le mental voile la conscience éveillée. Le composé voile l'incomposé. Lorsque les causes du mental ne sont plus, la souffrance n'est plus.
Seule demeure la conscience éveillée immaculée.

Enfin je me comprends...

FA

[tirru...]

Bonsoir Ted,

Le mieux dans ce cas c'est de retrouver la version en langue pāli du sutta :

Ime āsavāti yathābhūtaṃ abbhaññāsiṃ, ayaṃ āsavasamudayoti yathābhūtaṃ abbhaññāsiṃ ayaṃ āsavanirodhoti yathābhūtaṃ abbhaññāsiṃ, ayaṃ āsavanirodhagāminī paṭipadāti yathābhūtaṃ abbhaññāsiṃ.

Source n°44

C'est le fameux terme 'Asava' qui semble te harceler mon cher Ted :

Asava : lit.'flux'. C'est une figure métaphorique pour désigner les quatres débordements si souvent mentionnés, à savoir : le débordement des sens (kâma), le débordement pour une existence éternelle (bhava), le débordement des vues fausses (dittha), le débordement de l'ignorance (avijja). Le débordement des vues fausses est très souvent omis, ainsi dans D. 33; M. 9, etc... il est dit : « Or, sachant , son coeur libéré du débordement des sens, de celui pour l'existence, de celui de l'ignorance (p. ex.Pug. 274) ». Khinasava, « Celui en qui les débordements sont détruits », désigne l'arahant ou l'état de méritant, fréquemment appelé asavakkhaya, l'extinction des débordements. M. 2. indique comment arriver à maîtriser les débordements, notamment par l'introspection, le contrôle des sens, l'abstention, l'usage judicieux des choses nécessaires à la vie, etc.. Les quatre débordements sont aussi appelés 'torrents, inondations' (ogha) et 'joug' (yoga).

Source : Vocabulaire Pali-Français des termes Bouddhiques. Vén. Nyanatyloka

[Dharmadhatu]

Vraiment excellents ces dictionnaires; une précieuse aide à la compréhension du Dharma.

En effet, la subsomption entre "impuretés mentales" et "choses composées" n'est pas établie.

Merci Tirru pour la référence.

[ted]

Si je comprends bien, celui qui veut traduire āsavā, est face à un casse-tête...

[Jean]

C'est là ou la transmission orale, le commentaire de "l'enseignant compétent" prend toute son importance.

[tirru...]

Bonjour les amis,

Je t'en prie Dharma. C'est vrai que la transmission orale est importante mais vu le peu de spécialistes en la matière en France on fait avec les moyens de bord et surtout on puise dans des sources sures et on évite de mêler ces réflexions personnelles aux enseignements, du moins la démarcation est bien nette.

Si je comprends bien, celui qui veut traduire āsavā, est face à un casse-tête...

Pas tant que ça Ted. Voici d'autres définitions que je reprends de l'ancien forum Nangpa :

Les infections : jusqu'à l'ennoblissement et jusqu'à la cime de l'existence, les objets provoquent des écoulements ( le mot âsava signifie aussi écoulement). Ou encore, les infections désignent l'attachement sensoriel, l'attachement à l'existence, les croyances erronées et l'aveuglement qui coulent par les portes mal contrôlées des sens comme l'eau par les fissures d'une jarre. Du fait des infections, le désagrément du mouvement continuel s'écoule en permanence.

Ogha : les débordements. Ils entrainent les êtres dans l'océan de l'existence et sont diffciles à traverser.

Source : Visuddhimagga (Vis. XXII. 56 & 57)

Ailleurs, Mohan Wijayaratna rend le terme âsava comme suit :

...L'ignorance elle-même constitue un écoulement mental toxique appelé avijja âsava qui doit être éliminé avec les deux autres écoulements toxiques semblables : le désir sensuel (kâma âsava) et le désir de l'existence (bhava âsava). En outre il faut ajouter unquatrième écoulement mental toxique du même type : ditthi âsava, c'est à dire les tendances à chérir les opinions spéculatives.

Source : La philosophie du Bouddha

[ted]

Je retiens que, malgré la bonne volonté évidente des traducteurs, la traduction de "asava" par "choses composées" est trompeuse, car ne restituant pas la coloration : "infecte", "impure", "toxique".

Cette traduction, proposée indirectement par l'UBE, Université Bouddhique Européenne, (à ne pas confondre avec l'UBF (Union Bouddhiste de France)), n'est elle pas susceptible d'induire en erreur le pratiquant en l'orientant vers une vision "non-duelle", tout en occultant le nécessaire travail personnel à effectuer sur les quatre débordements : débordement des sens (kâma), débordement pour une existence éternelle (bhava), débordement des vues fausses (dittha) et débordement de l'ignorance (avijja) ?

Partant de ce constat, je privilégierais la traduction de Yudo (Michel Proulx) et de Rémy : http://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/m ... mn036.html
plutôt que celle proposée par l'Université Bouddhique Européenne (UBE), http://www.bouddhisme-universite.net/CE ... -sutta.pdf ,
qui a, par ailleurs, d'excellents enseignants.

Mais l'objectif de l'UBE est sans doute de faire découvrir le bouddhisme au plus grand nombre, que de traquer les subtilités de traduction à partir du Pali.