Uttarimanussadhamma: Le sangha est-il un club fermé ?

[ted]

Les "Uttarimanussadhamma" (distinctions supra humaine) englobent les jhanas et n'ont pas à servir de "vitrine" de quelque sorte que ce soit.

Lors de l'annonce faite par Remi sur les qualités de Bhante U Puññānanda, viewtopic.php?f=61&t=7734, l'habileté de ce maître à nous aider à atteindre les jhanas, a été évoquée.

Un pratiquant theravadin, Subarys, signale que les jhanas feraient partie des "distinctions supra humaines" et que, de ce fait, il ne serait pas correct d'en parler comme d'une "vitrine".

Ajahn Brahm explique que les jhanas sont une des choses les plus naturelles du monde. Et que si nous menions une vie juste et équilibrée, il suffirait de s'asseoir et de respirer profondément pour entrer aussitôt dans le premier jhana.

Il me parait donc exagéré de vouloir ranger l'accès aux jhanas dans la catégorie des exploits surnaturels, réservés à une élite de méditants discrets, triés sur le volet. Ce sont les fruits de la pratique. En parler n'est pas étaler je ne sais quelle vitrine pour attirer le gogo. En parler, c'est témoigner auprès de ceux qui souffrent, qu'il est possible de progresser sur le chemin de la cessation de la souffrance et que cette progression passe par des étapes particulières, à la portée de tous, même lors d'une banale retraite.

Le sangha est il un club fermé où il serait interdit de révéler les effets de la méditation ?

Ajahn Brahms a publié un très bon livre sur les états d'absorption. Livre traduit par un membre du forum, Schopenhauer, et disponible sur AMAZON.
Peut-être l'un des meilleurs manuels de méditation theravadin du moment.

Manuel de méditation : Selon le bouddhisme theravada



http://www.amazon.fr/Manuel-m%C3%A9dita ... _1?ie=UTF8

[ardjopa]

L'aspect "élitiste" ou secret de certains enseignements, pratiques ou réalisations, peut avoir un aspect "protecteur" pour éviter que tout le monde, et n'importe qui, y compris des êtres plus "malveillant" du point de vue de l'égo et intentions,aient accès à ces choses;
Par contre l'autre aspect, c'est justement la croyance en une "élite", qui font croire aux "peuples" qu'ils détiennent des "secrets ésotériques", qu'ils ne délivrent qu'avec parcimonie, à ceux qui le "mériteraient", et cela a dans ce cas surtout pour but de garder du pouvoir ou son "fond de commerce", sur les gens, en leur promettant des révélations;
On retrouve cette façon de faire, dans beaucoup de systèmes, hiérarchies, y compris dans le vajrayana, avec les "termas", dzogchen, et autres enseignements soient disant secrets, et dont la transmission ne serait possible que par des "sages" ou ou personnes aux titres "supérieurs hiérarchiques"; On retrouve ça aussi, dans le bouddhisme zen ne parti, les transmissions de maitres à disciples, le darshan en inde par les "gurus", chez les francs maçons, certaines sectes, et même politiciens, communautés ou sociétés !
Bref, rien de nouveau sous le soleil;
La réalité n'est cachée que pour ceux qui ne savent ou ne veulent pas voir

[ted]

On retrouve cette façon de faire, dans beaucoup de systèmes, hiérarchies, y compris dans le vajrayana, avec les "termas", dzogchen, et autres enseignements soient disant secrets, et dont la transmission ne serait possible que par des "sages" ou ou personnes aux titres "supérieurs hiérarchiques"; On retrouve ça aussi, dans le bouddhisme zen ne parti, les transmissions de maitres à disciples, le darshan en inde par les "gurus", chez les francs maçons, certaines sectes, et même politiciens, communautés ou sociétés !

Ardjopa, ce n'est pas tout à fait ce que je dis. Tu jettes le bébé avec l'eau du bain, là.

Il ne faut pas confondre "secret" et "intime". Une transmission, c'est quelque chose d'intime, mais ça n'a rien de secret puisqu'on est au courant qu'elle a eu lieu.

Pourquoi, en Asie, parle t'on librement de jhanas, de vies antérieures , etc... Et pourquoi, en France, ça ferait fuir les gens "sérieux" ?
C'est parce que, au fond d'eux mêmes, les occidentaux les plus cartésiens, n'y croient pas.
Ils ont donc honte d'en parler, c'est tout.

Après, on se réfugie derrière des "recommandations" supposées du Bouddha. shuuuuuuuuuuuuttttt Mais le Bouddha s'adressait aux moines. Pas à des laïcs préparant une retraite !?

Je suis d'accord sur le fait qu'il ne faut pas étaler des réalisations qu'on ne possède pas, si on ne peut pas en apporter les signes.
Mais savoir qu'un instructeur a un don particulier pour nous faire accéder aux états d'absorption (les jhanas), je suis enchanté d'avoir l'info.

J'espère qu'ils réussiront à faire venir Bhante U Puññānanda en France et à monter cette retraite.

[ardjopa]

Le problème, des religions ou "clubs autorisés", c'est que le nirvana, l'absolu ou quelquesoit le nom qu'on lui donne, est libre et disponible pour tous et partout, à tout moment; "Gratuit et en quantité illimité" comme disent certains commerciaux !
Mais l'égo a tot fait de chercher à en tirer profit, y compris en essayant de circonscrire cette réalité infinie, derrière des murs idéologiques, conceptuels, religieux, dogmatiques, élitistes, etc;

En fait, la plupart des êtres sont pareils à des poissons assoifés, qui ne réalisent pas que l'océan est tout autour d'eux,
ou d'oiseaux cherchent à comprendre comment s'envoler, sans voir qu'ils ont déjà deux ailes

[tongra]

L'aspect "élitiste" ou secret de certains enseignements, pratiques ou réalisations, peut avoir un aspect "protecteur" pour éviter que tout le monde, et n'importe qui, y compris des êtres plus "malveillant" du point de vue de l'égo et intentions,aient accès à ces choses;
Par contre l'autre aspect, c'est justement la croyance en une "élite", qui font croire aux "peuples" qu'ils détiennent des "secrets ésotériques", qu'ils ne délivrent qu'avec parcimonie, à ceux qui le "mériteraient", et cela a dans ce cas surtout pour but de garder du pouvoir ou son "fond de commerce", sur les gens, en leur promettant des révélations;
On retrouve cette façon de faire, dans beaucoup de systèmes, hiérarchies, y compris dans le vajrayana, avec les "termas", dzogchen, et autres enseignements soient disant secrets, et dont la transmission ne serait possible que par des "sages" ou ou personnes aux titres "supérieurs hiérarchiques"; On retrouve ça aussi, dans le bouddhisme zen ne parti, les transmissions de maitres à disciples, le darshan en inde par les "gurus", chez les francs maçons, certaines sectes, et même politiciens, communautés ou sociétés !
Bref, rien de nouveau sous le soleil;
La réalité n'est cachée que pour ceux qui ne savent ou ne veulent pas voir

Là, tu donnes dans le parfait salmigondi ! C'est à croire que tu n'as rien compris
Si tu en es encore à confondre transmission véritable avec églises et sectes, c'est désespéré !

Pour le coup, je pense que ta proposition finale te va comme un gant.

[ardjopa]

Si tu espères que "quelqu'un d'autre", sous prétextes de titres, de "haut spirituel" et autres, te fasse voir la réalité, ou
qui tu es, je pense que c'est surtout toi le vrai désesperé,
car personne ne peut voir qui il est, voir la réalité, à part par lui -même,
à moins que l'on préfere se laisser illusionner par d'autres qui n'attendent que ça
Et Krishnamurti, ou Gautama "bouddha" ne disaient pas autre chose à mon sens

Citations

"On est son propre refuge, qui d'autre pourrait être le refuge?" dit le Bouddha.
Il exhortait ses disciples à "être un refuge pour eux-mêmes" et à ne jamais chercher refuge ou aide auprès d'un autre. Il enseignait, encourageait et stimulait chacun à se développer et à travailler à son émancipation, car l'homme a le pouvoir, par son effort personnel et par son intelligence, de se libérer de toute servitude. Le Bouddha dit "Vous devez faire votre travail vous-mêmes

[Dharmadhatu]

Ardjopa, le Bouddha a dit que ses disciples sont leur propre refuge (voilà qui fait au moins une différence avec les autres religions), dans le Mahaparinirvana Sutra, donc dans le dernier enseignement commun, seulement une fois qu'il a passé toute sa vie à enseigner la voie à suivre, à dire où il fallait regarder.

Ce n'est pas parce qu'on fait le boulot soi-même qu'on n'a pas besoin d'un Maître. Ce n'est pas non plus le titre qui fait le Maître, mais l'inverse.

Une profonde aversion vis à vis de toute forme d'enseignant est à mon humble avis la marque d'un ego hypertrophié qui ne supporte pas de reconnaître que d'autres sont plus avancés sur la voie et ont toute légitimité à l'enseigner. La prison de l'ego est souvent là où on pense être libre. Désolé pour le HS.

[ardjopa]

à Dharmadhatu, cet enseignement de "propre refuge" peut bien être le dernier ou le premier, peu importe,
il a enseigné la même chose à tous durant sa vie à mon sens;
Le kalama sutta n'est pas je crois, un de ses derniers messages non ?
Pourtant on y retrouve encore certaines similitudes

« Kalamas, ne vous laissez pas guider par ce que vous avez entendu dire, ni par les traditions religieuses. Ne vous laissez par guider par l'autorité des textes religieux, ni par la simple logique ou les allégations, ni par les apparences, ni par la spéculation sur des opinions, ni par des vraisemblances probables, ni par la pensée : ‘Ce religieux est notre maître spirituel’.
« Cependant, Kalamas, lorsque vous savez par vous-mêmes que certaines choses ne sont pas justes, qu’elles sont blâmables, condamnées par les sages et que, lorsqu'on les met en pratique, elles conduisent au mal et au malheur, abandonnez-les ! » (...)
« Cependant, Kalamas, lorsque vous savez par vous-mêmes que certaines choses sont justes, qu’elles sont irréprochables, louées par les sages et que, lorsqu'on les met en pratique, elles conduisent au bien et au bonheur, pénétrez-vous de telles choses et pratiquez-les !

[Dharmadhatu]

à Dharmadhatu, cet enseignement de "propre refuge" peut bien être le dernier ou le premier, peu importe,
il a enseigné la même chose à tous durant sa vie à mon sens;
Le kalama sutta n'est pas je crois, un de ses derniers messages non ?
Pourtant on y retrouve encore certaines similitudes

« Kalamas, ne vous laissez pas guider par ce que vous avez entendu dire, ni par les traditions religieuses. Ne vous laissez par guider par l'autorité des textes religieux, ni par la simple logique ou les allégations, ni par les apparences, ni par la spéculation sur des opinions, ni par des vraisemblances probables, ni par la pensée : ‘Ce religieux est notre maître spirituel’.
« Cependant, Kalamas, lorsque vous savez par vous-mêmes que certaines choses ne sont pas justes, qu’elles sont blâmables, condamnées par les sages et que, lorsqu'on les met en pratique, elles conduisent au mal et au malheur, abandonnez-les ! » (...)
« Cependant, Kalamas, lorsque vous savez par vous-mêmes que certaines choses sont justes, qu’elles sont irréprochables, louées par les sages et que, lorsqu'on les met en pratique, elles conduisent au bien et au bonheur, pénétrez-vous de telles choses et pratiquez-les !

Ardjopa, c'est un très bon argument. C'est exactement ce que toutes les traditions bouddhistes sont invitées à cultiver, l'esprit critique, l'esprit d'analyse ou de remise en question.

Est-ce que ça signifie pour autant que la prise de refuge est antinomique avec l'esprit critique fondé sur l'expérience personnelle ?

Si c'était le cas, il s'ensuivrait que le Bouddha s'est contredit et qu'alors, étant sujet à l'erreur, il n'est pas un Bouddha.

Tu fais s'effondrer toute raison d'être des Trois Joyaux, de l'autorité du Bouddha à enseigner de manière infaillible une voie juste. Ce qui ferait que le texte même sur lequel tu t'appuies n'aurait plus de contenu juste, valide.
Bref, l'antinomie entre accepter d'avoir un enseignant et cultiver la remise en question sur la base d'une expérience n'a aucun sens.

Je t'encourage à poursuivre sur cette voie de l'investigation pour aller plus loin que cette conclusion largement discutable qu'implique une lecture exclusivement littérale des Ecritures bouddhistes. Il serait dommage que tu n'ailles pas au bout de cette réflexion, parce que toi qui chéris tant la liberté, tu finirais par t'emprisonner dans un dogme, celui du solipsisme. Ce solipsisme est à l'opposé de la voie enseignée par tous les Instructeurs des dieux et des hommes, cette voie de l'interdépendance au coeur de compassion.

Hier soir, dans l'excellent Terminator, un gentil a dit à un autre gentil:

La différence entre les machines et les hommes, c'est que nous, on enterre nos morts. Fais gaffe à ce qu'un jour il n'y ait personne pour t'enterrer.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Solipsisme

[Erratum]

« Kalamas, ne vous laissez pas guider par ce que vous avez entendu dire, ni par les traditions religieuses. Ne vous laissez par guider par l'autorité des textes religieux, ni par la simple logique ou les allégations, ni par les apparences, ni par la spéculation sur des opinions, ni par des vraisemblances probables, ni par la pensée : ‘Ce religieux est notre maître spirituel’.
« Cependant, Kalamas, lorsque vous savez par vous-mêmes que certaines choses ne sont pas justes, qu’elles sont blâmables, condamnées par les sages et que, lorsqu'on les met en pratique, elles conduisent au mal et au malheur, abandonnez-les ! » (...)
« Cependant, Kalamas, lorsque vous savez par vous-mêmes que certaines choses sont justes, qu’elles sont irréprochables, louées par les sages et que, lorsqu'on les met en pratique, elles conduisent au bien et au bonheur, pénétrez-vous de telles choses et pratiquez-les !

J'avais lu cet extrait et ça m'avait intrigué...
J'ai fini par le comprendre ainsi :
Ne pas se laisser guider aveuglément parce que les évidences, les habitudes pour qu'on suive une croyance ou un enseignement nous le suggèrent ou nous y pressent...
Et qu'au final l'expérimentation personnelle (de ce qui peut être enseigné au demeurant) doit être notre référence en ultime ressort...
pour moi il n'y a plus aucune antinomie du coup...